Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[Певчий]

Но ожил духом во плоти же. Дух оживил плоть. В какой обители Христос ныне?

2Кор 5:16: "Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."
Кровь и плоть не могут наследовать небо. Земное тело Христа было поглощено духовным телом. Тело Христа по Воскресении ничем не отличалось от тел Трех Мужей, явившихся Аврааму. Оно может приобретать различные формы и виды, материализовываться и даже вкушать в глазах людей пищу (не имея чрева для переваривания земной пищи). Но Бог уничтожит чрево и пищу. Пища духовных существ - слово Божие, исходящее из уст Божьих.

[мигрант]

Searhey, по моему вы всё усложняете, пытаясь видеть образность там, где сам пророк обясняет что есть что. Пример из 17 главы:

И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов. (17:7)

и далее ангел обясняет Иоанну что значат те образы которые он видел. У Даниила та же история, точно такая же ситуация. Пророчества расчитаны на более приземлённое объяснение, доступное большинству, без чрезмерного мудрствования, образы видимые пророками всегда объясняются ими же. Иначе теряется смысл передачи информации для живущих в то время, которому эти пророчества посвящались. Комментирование должно быть вполне ясным, чтобы любой мог понять, и главное увидеть в будущем и безошибно узнать то, что было предложено комментатором. В случае образного комментирования возникает запутанность и неопределённость, что мы и видим сегодня, некие фантазии на тему ... у каждого они свои, и не имеют реального проявления.

[ВладимирС]

Голословны или не голословны - это уже пусть оценивает третья сторона.

В этом вопросе я не против.

Я такого не говорил. Вы не внимательно читали мой текст.

В вашем утверждении заложено противоречие. Вы категорично заявили"
"...нужно понимать тексты о том, где написано, что Енох и Илия взошли на небо. А войти они могли только во Христе, в рожденной свыше природе."
Как они могли войти на Небо во Христе, задолго до того, как о Христе никто ничего не знал? Это значит, что они или имели возможность получить духовные тела уже на Небе, или ждать приход Христа на Небо, или находится в своих плотских телах, каким-то образом. И последний вариант в том, что вы вообще отвергаете Слово Божие о взятии этих пророков на Небо. Что ошибочно и мистического вы нашли в моих словах. Покажите тогда свою не мистическую и не ошибочную версию, в противном случае, ваше обвинение в мою сторону есть голословным и ложным.

Но вы написали, что они могли войти в небо в своих земных телах?

Они были взяты на Небо в плотских телах, и не преображались подобно Христу на земле. Поэтому трактовать о порядке получения ими духовных тем мы достоверно не можем

Это и есть нездоровый мистицизм. Это невозможно. От слова "совсем". Потому и Христос сказал, что "кровь и плоть не могут наследовать Царства Небесного". Они были взяты на небо в духовных телах во Христе, не увидев смерти.

Как они моглаи получить духовные ьтела во Христе, если во время их взятия о Христе вообще никто ничего не знал, не только пророки, но и никто на Небе? Поэтому это есть изначально ваша ложная трактовка.

При этом на Горе Преображения, еще до Воскресения Христа, явились Моисей и Илия именно в таких духовных прославленных нетленных телах. А это говорит о том, что у вас допущена ошибка в вашем системном мировоззрении. Ветхозаветние праведники оправдывались верой, так что беспрепятственно восходили на небеса сразу же, не дожидаясь Воскресения Христа. А вот те, кого последний день заставал во грехе, те дожидались Воскресения Христа.

Перед кем оправдывались верой ветхозаветные праведники до Христа? На какое небо кто восходил? Никто, кроме взятых живыми пророков и возможно Моисея на Небо взойти не мог, ибо до Христа все праведники, и в том числе и пророки попадали исключительно в ад. Никто на Небо до Христа попадать не мог, но праведники могли находится на определенном уровне ада, на так называемом лоне Авраама, т.е. в аду под защитой Авраама. Если бы кто мог взойти на Небо, то зачем тогда Христос принес Свою Жертву?

Это такие, как Соломон, кто начал хорошо, а кончил плохо. О покинувшем этот мир еще до Воскресения Христа Аврааме Сам Господь засвидетельствовал, что он увидел День Господень и обрадовался. Он вошел в Горний Иерусалим. Духовная природа (рожденная свыше) давалась людям от Бога и до Воскресения Христа.

Такую глупость, простите, я слышу первый раз. Никто кроме Христа не мог прийти в Горный Иерусалим до Христа.

Иначе Енох и Илия не смогли бы взойти в небо. Кровь и плоть туда войти не могут. Материя и духовность - это две разные природы. Ну и на Горе Преображения явившиеся Моисей и Илия опровергают вашу теорию о том, что духовные тела стали доступны лишь после Воскресения Христа.

В том -то и дело, что получение духовных тел, взятыми живыми пророками, есть тайна, пока нам неизвестная. Мы не знаем уровня преображеения Моисея и пророков. Но Христос был первым воскресшим и получившим истинное Духовное тело , подобное Ангельскому. Поэтому я и не строил никаких теорий относительно духовности тел пророков по Слову: " 20 Но Христос воскрес из мёртвых, первенец из умерших.21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мёртвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,"(1-е Кор. 15:20-22).

И это уже пусть третья сторона дает оценку, было ли в моих речах нечто вразумительное или не было. Я не имею потребность рвать на груди тельняшку и кому-то что-то доказывать.

Никто вас не заставляет рвать тельняшку , но возводить голословную ложь не разобравшись, по какм-либо причинам в сути тоже не очень порядочно.

Я пугал вас? Хм... Без комментариев.

шутили наверное, про какое-то самоубийство. Я так понимаю, что придавали таким образом весомости своим аргументам.

- - - Добавлено - - -

Спасибо, Сергей! Чудесная мысль об убийстве двух пророков, Крестителя и Христа. Да, это толкование видится мне достойным внимания.

Т.е. вам мало главосечения Иоанна и казни Христа на кресте, Хотите еще раз их умертвить? Да, добрые вы ребята.

[ВладимирС]

Так что в образе "двух маслин" из главы 11 книги Откровение есть и образ двух пророков "Иоанн Креститель - Иисус Христос", которые были убиты за обличение властей мира сего (Иоанн Предтеча) и самого мира (Господь Иисус Христос)... но в итоге побежденным оказался сам мир и все князья его...

Т.е. это у вас есть зверь последнего времени, убивающий Иоанна Крестителя и Христа?
Это заключительный вывод знатока Книги Откровений?

[Илья Крамольник]

Т.е. это у вас есть зверь последнего времени, убивающий Иоанна Крестителя и Христа?Это заключительный вывод знатока Книги Откровений?

По откровению никому из пророков не отрубали голову. Как это сделали Иоанну. И не распинали как Христа.

[Певчий]

В вашем утверждении заложено противоречие. Вы категорично заявили"
"...нужно понимать тексты о том, где написано, что Енох и Илия взошли на небо. А войти они могли только во Христе, в рожденной свыше природе."
Как они могли войти на Небо во Христе, задолго до того, как о Христе никто ничего не знал? Это значит, что они или имели возможность получить духовные тела уже на Небе, или ждать приход Христа на Небо, или находится в своих плотских телах, каким-то образом. И последний вариан в том, что вы вообще отвергаете Слово Божие о взятии этих пророков на Небо. Что ошибочно и мистического вы нашли в моих словах. Покажите тогда свою не мистическую и не ошибочную версию, в противном случае, ваше обвинение в мою сторону есть голословным и ложным.

В моем системном мировоззрении то не производит к противоречию. То в вашу систему мои взгляды не вписываются.
Написано о ветхозаветних людях: "и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос." (1Коринф.10:4)
Ветхозаветние люди могли никогда не слышать имени "Иисус Христос", но Сам Христос был к ним близок и к ним обращался, и они отвечали на Его зов, как на зов Господа. Рожденная свыше духовная природа есть в каждом человеке от земного рождения. Но не было откровения, что та природа есть в человеке. Ту духовную природу они обнаруживали лишь в последний день, покидая этот мир и земное тело.
Я нигде не отвергал того факта, что Енох и Илия были взяты на небо. Вы невнимательно читаете. Я писал, что они были взяты на небо во Христе, в духовной природе, в рожденной свыше природе. И привел свидетельство Христа, где Он учит, что никто не восходил на небо, как только сшедший с небес. Вы проигнорировали эти слова Христа. Потому что ваше богословие не имеет пояснения тем словам. А в моем системном мировоззрении то гармонично сочетается.

Они были взяты на Небо в плотских телах, и не преображались подобно Христу на земле.

Это ваши фантазии, с дурными мистицизмом. Кровь и плоть не может войти на небо. Они могли туда войти только в духовном теле, во Христе. Только то тело, которое сошло с небес, может взойти на небеса. Вы игнорируете слова Христа.

Поэтому трактовать о порядке получения ими духовных тем мы достоверно не можем

Это ваша философская концепция не может о том внятно говорить.

Как они моглаи получить духовные ьтела во Христе, если во время их взятия о Христе вообще никто ничего не знал, не только пророки, но и никто на Небе? Поэтому это есть изначально ваша ложная трактовка.

Бог даровал им рождение свыше, ту духовную природу. Это Божий дар. Бог спас мир во Христе, в этой духовной природе. Претерпевая смерть по плоти, все продолжают бытие по духу. "Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом." (1Петр.4:6).

Перед кем оправдывались верой ветхозаветные праведники до Христа?

Бог признавал их праведными, а значит и оправданными перед Ним: "Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность." (Рим.4:3). Ваша же философская концепция оправданных Богом лишает оправдания.

На какое небо кто восходил?

На духовное небо. И туда восходят только в духовных телах.

Никто, кроме взятых живыми пророков и возможно Моисея на Небо взойти не мог, ибо до Христа все праведники, и в том числе и пророки попадали исключительно в ад.

С какой стати тех, кого Господь оправдал по вере, должно было отправлять в ад? Это издержки ошибочной философии вашего предания.

Никто на Небо до Христа попадать не мог, но праведники могли находится на определенном уровне ада, на так называемом лоне Авраама, т.е. в аду под защитой Авраама. Если бы кто мог взойти на Небо, то зачем тогда Христос принес Свою Жертву?

Праведники по вере уже были оправданы Богом. "Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность." (Гал.3:6). И это применимо ко всем праведникам по вере. А вот те, кого смерть застала во грехе, не могли взойти на небо. Вот такие и дожидались Искупителя. Мужи веры во Христе, Которому повиновались, отходили на небо также, как Енох и Илия.

Такую глупость, простите, я слышу первый раз.

В вашей философской концепции глупостью будет казаться все, что не вписывается в вашу философию.

Никто кроме Христа не мог прийти в Горный Иерусалим до Христа.

В Горний Иерусалим входят все только во Христе, а не просто после Христа.

В том -то и дело, что получение духовных тел, взятыми живыми пророками, есть тайна, пока нам неизвестная.

Если для вас это тайна, то вам нужно молчать и не спорить. Вам неразумно ни принимать, ни отвергать то, что для вас сокрыто. А вы спорите. Тот, кто не знает предмет, для кого то тайна, тот не должен вообще о том говорить.

Никто вас не заставляет рвать тельняшку , но возводить голословную ложь не разобравшись, по какм-либо причинам в сути тоже не очень порядочно.

Для вас ложью будет казаться все, что не вписывается в ваши фантазии.

шутили наверное, про какое-то самоубийство. Я так понимаю, что придавали таким образом весомости своим аргументам.

Я вам предложил доказать правоту вашей теории - затащить камень в разум. Это тоже самое, что говорить, что кровь и плоть может войти на небо. Но вы даже не понимаете того, о чем говорите. Потому и не услышали суть моего предложения вам. Вы не сможете затащить камень в разум. Это невозможно! Потому что камень имеет материальную природу. А разум духовен. Но вы и сейчас, после разъяснения, скорее всего не услышите...

Т.е. вам мало главосечения Иоанна и казни Христа на кресте, Хотите еще раз их умертвить? Да, добрые вы ребята.

Даже не знаю, что вы там себе сейчас нарисовали. Потому без комментариев. Я писал не вам, а другому человеку, о котором думаю, что он способен был вместить.

[Searhey]

Сергей,Вы предлагаете общение с читателями,опираясь на свой уровень познания Библии.Но согласитесь,что подобный алгоритм может подойти не всем,ибо каждый человек имеет свой "возраст" в исследовании Писания.Например,себя могу считать школьником(причем младших классов).Вы же пытаетесь читать курс лекций для вузовской аудитории.И Вы,Сергей,имеете полное право на подобный уровень лекций.
Но,если Вас не затруднит,объясните мне,как школьнику,Ваше понимание гл.11 ст.4(который Вы здесь также цитируете).

Сергей, насчет "алгоритмов общения" я Вами согласен... их может быть множество, и некоторые из них проще, а некоторые сложнее.
Но тут есть проблема... когда я начинаю говорить проще, меня тут же упрекают в том, что сказанное противоречит Св. Писанию и так далее...
А когда я начинаю показывать, что такое "опираться на Св. Писание" не в отдельных фрагментах, а от начала до конца, полностью, в разумении каждой фразы - получается, что множество разнообразных свидетельств выглядит сложно, и расположить их в сознании в приемлемом для "усвоения" виде у оппонентов сходу не получается. Причем ключевое слово тут "сходу", то есть моментально... на самом деле все не так сложно, просто не нужно спешить... Иногда сразу чувствуешь верность информации, и она принимается легко, - а иногда нужно время и некоторое "созревание", чтобы что-то из не до конца понятного стало простым и очевидным.
Иногда проходят годы... по себе могу сказать, что некоторые вещи я услышал двадцать лет назад... а "усвоил" их так, чтобы говорить об этом не чужими слови и мыслями, а "от себя", только через десять лет.
Самое главное здесь (как и везде) терпение и вера... И не нужно спешить "силой" запихивать в сознание то, что на данный момент не вмещается. Это нельзя сделать без повреждения оригинальной информации.

Ничто ценное никогда не пропадет, и долежит до своего времени... а если ничего ценного не было, то и жалеть ни о чем не придется.

И это я вовсе не про Вас... Вы далеко не школьник, и с восприятием у Вас все в порядке. Просто не спешите делать выводы, вот и все...

Итак у меня вопрос от простого к сложному(а иного пути у нас,полагаю, нет):1.почему здесь говорится именно,о двух маслинах,а не ином количестве?2.почему выбраны ,именно маслины,а не ветви иных деревьев (или в комбинациях,например:маслины и ольха;маслины и пальма;маслины и виноградная ветвь и т.д)?Вот такие вопросы для непонимающего читателя.

Думаю, тут нужно начинать на шаг раньше.

Есть всего два варианта понимания представленных в Откровении видений.

1. Буквально
2. Образно

Причем подавляющее большинство событий Откровения, если речь не идет об отдельном вырванном из контекста словосочетании, невозможно понимать буквально. Например, по главе 11, если воспринимать понятие "две маслины" буквально, то это должны быть две буквальные ветви, что исключает представление вместо них неких буквальных светильников, свидетелей или пророков.
А "собрать" все четыре образа (свидетели-пророки-маслины-светильники) в единый смысл возможно только в том случае, если какие-то их "обозначения" (или все) не буквальные, а образные.

Здесь очень важно, что призывы понимать сказанное в Откровении "так, как написано", просто бессмысленны... "как написано", то есть абсолютно буквально, понять сказанное невозможно в принципе.
Буквально все варианты, выражающие хоть какое-то понимание, не буквальные, а образные. И разница между ними только в степени абстракции, которую толкователь придает тому или иному понятию.
(степень абстракции - это как бы уровень отвлеченности смысла от того предмета, которым он обозначен в образе... поэтому для "очей разума" есть "очевидные" образы, а есть и "не очевидные")

А далее, если несколько буквальных характеристик при буквальном прочтении исключают друг друга, опять есть два варианта:

1. Выбирать для себя какую-то одну характеристику как определяющую - и уже "под нее" наделять все остальные характеристики, не соответствующие первой буквально, некими образными смыслами.
2. Выбрать определяющим еще одно, не названное прямо понятие, которое допускает применение к нему буквально всех озвученных характеристик без ущерба для каждой из них (а желательно еще и с возрастанием единого смысла "от бренного к горнему")

Так, например, в отношении двух свидетелей-пророков-маслин-светильников первый вариант представлен в этой теме версией, когда понятие "два пророка" "назначается" определяющей характеристикой, а понятия "две маслины", "два светильника" и "два свидетеля" толкуются образно.
А я настаиваю на верности другого варианта, когда истинным предметом является Церковь Христова, и поэтому ей равно и естественно принадлежат все четыре "названия": "два свидетеля"- "два пророка"- "две маслины" - "два светильника".

Почему Церковь может быть представлена в образе "двух свидетелей", чуть ранее уже говорилось. Причем "два свидетеля" - это тот минимум, при котором по закону Моисея свидетельство признается верным.
Почему Церковь может быть представлена в образе "двух пророков", тоже уже говорилось.

При этом "две маслины" и "два светильника" из Откр.11:4 - это уже иное библейское свидетельство, раскрывающее новозаветный смысл пророческого видения пророка Захарии, где Церковь Христова была представлена пророку в образе буквального золотого светильника, утвержденного на двух масличных ветвях (Зах.4), который как бы "наследует" некоторые характеристики храмового светильника рукотворной скинии, но является более совершенным, и соответствует реалиям "большей и совершеннейшей" (т..е. нерукотворной небесной) скинии (где Первосвященником является Сам Господь... и именно с такого видения начинается книга Откровение).
Более того, именно видение Захарии поясняет, почему в Откр.11:4 есть слово "суть" (т.е. это так не "сравнительно", а "по существу"), и почему "две маслины" стоят пред Богом земли (в небесной скинии завеса между Святое и Святое святых отсутствует, и храмовый светильник стоит прямо перед Небесным престолом).

Не знаю, получилось ли с первого раза нормально описать логику рассуждений... но я пытался.

[piroma]

Что касается образа двух пророков-свидетелей - частично в этой теме уже упоминалось, что такой образ проходит через все Св. Писание единой смысловой линией.

Перед уничтожении Содома к праведному Лоту пришли два Ангела... а Содом упоминается в главе 11 книги Откровение.
При падении Иерихона город посетили два юноши-соглядатая, которым помогла блудница Раав, что спасло и ее, и всех ее сродников... а образы, связанные с Иерихоном, косвенно (через образ других "двух пророков") присутствуют в главе 11.
При выходе народа из Египта "двумя пророками-свидетелями" были Моисей и Аарон... А Египет прямо упоминается в главе 11 книги Откровение.

Но самая "показательная" пара пророков, которая и лежит в основе свидетельств главы 11, это ветхозаветные пророки Илия (т.е "Бог мой Яхве") и Елисей (т.е. "Бог-спасение").
Дело в том, что в этой "паре" Илия был образом ветхозаветной Церкви, а Елисей - новозаветной.

Именно по этой причине Елисей видел, как Илия был забран на небо, и именно это вИдение позволило Елисею обрести "удвоенный" дух, которым совершал свое служение Илия.

4 Цар.2
9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.
10 И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет.
11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.

Более того, призвание Елисея в точности повторяет призвание первых апостолов (с той разницей, что апостолы ловили "земную" рыбу, и отложили сети - а Елисей пахал на двенадцати парах "земных" волов... но бросил их, сжег плуг и пошел за Илией, 3 Цар.19)

В одном посте сложно детально представить все образные новозаветные свидетельства, связанные со служением Илии и Елисея, но
очень коротко можно сказать:

И Илия, и Елисей совершили чудо с умножением елея (см. "две маслины" главы 11).
И Илия, и Елисей исцелили единственное дитя вдовы (Илия) и матери, имеющей дитя обетования, как и Сарра (Елисей). Причем Елисей сначала отправил к мальчику слугу со своим жезлом (см. главу 11 Откровения), а потом лег вместе с мальчиком на постель, и уподобился мертвому (образ спасения человечества во Христе), после чего ребенок ожил.
Илия запирал небо на совсем не случайные 3,5 года (сравн.Иак.5:17), так что в царстве нечестивого Ахава и Иезавели все это время не было дождя, и даже росы (см. главу 11 Откровения).

Илия, спасаясь от Иезавели в пустыне после сошествия Божественного огня на жертвенник и истребления пророков Ваала 42 дня (опять не случайная для Откровения цифра, хотя и не из 11 главы) шел до горы Хорив (т.е до Синая... а это связывает все происходящее с Моисеем и Аароном, и исходом из Египта, и т.д... ), где увидел Господа не как "бурю, землетрясение и огонь", а как "веяние тихого ветра" (3-е Цар.19). Причем это свидетельство имеет в точности то же смысл, что и слово Господа к Зоровавелю "не воинством и не силою", представленное в виде светильника на двух маслинах из видений пророка Захарии (Зах.4).

Что касается пророка Елисея - каждое из его чудес есть прообраз новозаветных времен (и переход Иордана одеждами Илии, и исправление воды солью, и исцеление прокаженного, и умножение хлебов... а 42 ребенка, оскорблявшие Елисея и растерзанные двумя зверями-медведицами - это опять то, что в итоге происходит в новозаветные времена и что представлено в книге Откровение.

К сожалению, у меня нет возможности подробно и во всех деталях представить все свидетельства, явленные в пророческой паре "Илия-Елисей"... на это нужен не один день.
Но самое главное, - в каждом их действии (именно в паре) прорисована Церковь Христова из двух маслин, одна из которых от ветхозаветных праведников, а другая от всех народов земли, призванных Христом.

Ну и еще один очень важный момент.
Илия не просто так упоминается в Евангелиях, и не просто так он должен был придти до Мессии и "возвратить сердца отцов детям" и т.д..
Все это должно было произойти постольку, поскольку Ветхий Завет предварял Новый Завет, а закон заповедей был "детоводителем ко Христу".
Именно отсюда следует, что Иоанн Креститель в паре величайших пророков от человечества (Иоанн Креститель - Иисус Христос) есть Илия, представляющий собой кульминацию Ветхого Завета, а затем уступающий "место" Христу-Спасителю.

Так что в образе "двух маслин" из главы 11 книги Откровение есть и образ двух пророков "Иоанн Креститель - Иисус Христос", которые были убиты за обличение властей мира сего (Иоанн Предтеча) и самого мира (Господь Иисус Христос)... но в итоге побежденным оказался сам мир и все князья его...

вы рассматриваете маслины отдельно от семи светильников?

семь светильников не могут гореть без двух маслин -это самое главное

видение показанное Захарии главное о светильнике

на небе есть такой светильник -семь плюс два
по его образу сделано Моисеем минора и две маслины Аарон и Моисей подливавшие масло в него

две маслины священник и царь

Иисус и Зоровавель как бы тоже две маслины но где семь светильников ?

минора Моисеева? -то есть семь церквей появились только в Асии из язычников?
до этого пока было 12 колен минора была в скинии как образ только?

в откровении две маслины и семь церквей действуют раздельно
означает ли что две маслины и минора не соединены всегда?

например -сдвину твой светильник

означает что минора может оказаться не из семи но из шести светильников пока не будет замены

это все говорит что светильник то есть минора и две маслины одна конструкция но модульная

светильники и маслины могут быть отдельно -отделяться и действовать отдельно?

механически означает что отделение маслин от меноры зажигает текущее масло из них вместо того чтобы масло текло в менору
вероятно можно предположить что две маслины горящие огнем остаются а минора восхищена в небеса?

может быть две маслины предстоящие Богу предстоят всегда и когда минора образуется они питают ее

таким образом небесный образ масличной меноры имеет реализацию на земле всегда в соответствующей форме?

два пророка и семь церквей?

[Сергей Корнеев]

Видите,как....Сергей....Вы все таки ушли от прямого,конкретного вопроса о том,почему в гл.11 ст.4 говорится ,именно,о ветвях маслины(причем о паре),и не говорится,что это были ветви орехового дерева или виноградных лоз и тд...(или в смешанном варианте маслины и смоковница).Ваша концепция понятна,но тогда замените в ней маслины на иные деревья или это не подойдет?Тогда почему?Об этом и спрашивал.На самом деле ответ лежит буквально на поверхности,и честно сказать,полагал,что Вы его сходу щелкните,как семечки...но нет...пока не поддается(впрочем,как и по двум светильникам).
Что касается Вашего поста несколько ранее изложенного.Мне там не понятна Ваша позиция.Так Вы уподобляете две веточки маслин двум пророкам Илие и Елисею,а двух личностей Иоанну Крестителю и Иисусу Христу.Тогда выходит по смыслу гл.11,что Илия --есть прообраз Иона Крестителя(о чем говорит Сам Господь в Евангелие),а Елисей -- есть прообраз Иисуса Христа?Других вариантов в Вашей логике не вижу.Если ошибаюсь,то поправьте.
Но в любом случае,позвольте порадоваться вместе со всеми желающими тому,что Вы Сергей ,замахнулись не на покорение Эвереста,а на Космос....и это заслуживает всяческого уважения в не зависимости от того,каков будет результат экспедиции.

[ВладимирС]

Есть всего два варианта понимания представленных в Откровении видений.

1. Буквально
2. Образно

Ни первое и ни второе - не оптимально, ибо Иоанн сказал, как следует правильно понимать пророчества Книги Откровений, впрочем, как и все остальные пророчества Писаний: "3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нём; ибо время близко"(Откр. 1:3).
Так вот это Слово правильно следует понимать как: СОНАБЛЮДАЮЩИЙ написанное в нем. Т.е. в переводе на русский язык следует рассматривать все пророчества через их совершение в этом мире. Правильное толкование всех пророчеств - это то, что мы можем наблюдать в событиях которые уже совершились в этом мире. или должны совершится. Никаких других . критериев их правильного толкования не существует. Все другие околобиблейские исследования следует рассматривать, исключительно как вспомогательные для подтверждения логическго или духовнойго аспекта их истинности в суждениях.

[piroma]

буквально понимается видение потом истолкование образности -образов в букве
пример масличной миноры -две маслины и семь светильников

две маслины Израиль и Иуда -

6 Я буду росою для Израиля; он расцветет, как лилия, и пустит корни свои, как Ливан.
7 Расширятся ветви его, и будет красота его, как маслины, и благоухание от него, как от Ливана


Осия 14 глава Библия: https://bible.by/syn/28/14/#7

а семь светильников семь церквей из язычников


это общая концепция имеющая более конкретную реализацию в истории нового завета

когда будет установлен смысл 1260 двух маслин будет видно кто они

------

небесные видения -Храм и все что в нем имеет реализацию или связь с земным

то есть имеем обьект небесного храма -трубы чаши жертвенники светильник маслины /они есть херувимы на небе /

и надо найти соответствие земное -в чем они выражаются на земле в разные периоды и особенно в наш

ковчег труден небесный -но есть мнение что он есть образ нового Иерусалима

а новый Иерусалим как выражен на земле сейчас?
где двенадцать ворот в него на земле?

[piroma]

буквально понимается видение потом истолкование образности -образов в букве
пример масличной миноры -две маслины и семь светильников

две маслины Израиль и Иуда -

6 Я буду росою для Израиля; он расцветет, как лилия, и пустит корни свои, как Ливан.
7 Расширятся ветви его, и будет красота его, как маслины, и благоухание от него, как от Ливана


Осия 14 глава Библия: https://bible.by/syn/28/14/#7

а семь светильников семь церквей из язычников


это общая концепция имеющая более конкретную реализацию в истории нового завета

когда будет установлен смысл 1260 двух маслин будет видно кто они

------

небесные видения -Храм и все что в нем имеет реализацию или связь с земным

то есть имеем обьект небесного храма -трубы чаши жертвенники светильник маслины /они есть херувимы на небе /

и надо найти соответствие земное -в чем они выражаются на земле в разные периоды и особенно в наш

ковчег труден небесный -но есть мнение что он есть образ нового Иерусалима

а новый Иерусалим как выражен на земле сейчас?
где двенадцать ворот в него на земле?

есть время неба и земли

есть время Израиля и Иерусалима
есть время язычников

тут есть такое

время язычников раздвигает время Израиля как бы

либо время язычников начинается после времени Израиля

[ВладимирС]

В моем системном мировоззрении то не производит к противоречию. То в вашу систему мои взгляды не вписываются.
Написано о ветхозаветних людях: "и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос." (1Коринф.10:4)
Ветхозаветние люди могли никогда не слышать имени "Иисус Христос", но Сам Христос был к ним близок и к ним обращался, и они отвечали на Его зов, как на зов Господа. Рожденная свыше духовная природа есть в каждом человеке от земного рождения. Но не было откровения, что та природа есть в человеке. Ту духовную природу они обнаруживали лишь в последний день, покидая этот мир и земное тело.

Вы можете подтвердить факт такого общения Христа и ветхозаветных праведников?

Я нигде не отвергал того факта, что Енох и Илия были взяты на небо. Вы невнимательно читаете. Я писал, что они были взяты на небо во Христе, в духовной природе, в рожденной свыше природе. И привел свидетельство Христа, где Он учит, что никто не восходил на небо, как только сшедший с небес. Вы проигнорировали эти слова Христа. Потому что ваше богословие не имеет пояснения тем словам. А в моем системном мировоззрении то гармонично сочетается.

. Да вы написали, что они были взяты во Христе, но просто Писание забыло подтвердить эту вашу мысль на тот ветхозаветный момент. И вы забываете о том, что прежде. чем другие смогли прийти во Христе на Небо, Христу пришлось взойти на крест для Своего распятия, а затем Самому Взойти на Небо и получить Свою власть, сев одесную Отца. Может наш Господь зря пошел на распятие, раз у вас уже все было отлажено с "рождением свыше"? Если мы Христа считаем Первенцем, как в схождении Духа на землю и Восхождение в Духе на Небо, как Альфу и Омегу, то как вы можете уничижать все действия нашего Господа, если по- вашему святые люди и так могли попадать на Небо, судя из ваших рассуждений? Мне видится , что мы можем соотносить ветхозаветные и новозаветные духовные сути, но мы не можем манипулировать ими , пренебрегая Словом.

Это ваши фантазии, с дурными мистицизмом. Кровь и плоть не может войти на небо. Они могли туда войти только в духовном теле, во Христе. Только то тело, которое сошло с небес, может взойти на небеса. Вы игнорируете слова Христа.

Я и без вашей помощи знаю что принимает или не принимает Небо, но я игнорирую не Слово Хориста, а ваши манипулиции Словом. Поэьтому не Мог Христос, еще не получивший власть от Отца и не забравший ключи от смерти и ада у сатаны сопровождать Своих людей на Небо.

Это ваша философская концепция не может о том внятно говорить.

Вы привратно судите о моей духовной концепции, своими философскими взглядами.

Бог даровал им рождение свыше, ту духовную природу. Это Божий дар. Бог спас мир во Христе, в этой духовной природе. Претерпевая смерть по плоти, все продолжают бытие по духу. "Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом." (1Петр.4:6).

НВы все время путаете ветхозаветные и новозаветные времена, опять же уничижая Христа и Его Жертву за нас.

Бог признавал их праведными, а значит и оправданными перед Ним: "Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность." (Рим.4:3). Ваша же философская концепция оправданных Богом лишает оправдания.

Именно поэтому мы, христиане, и есть дети Авраамы тоже, но это не значит, что вы можете манипулировать именем Авраама, доказывае свои ложные суждения.

На духовное небо. И туда восходят только в духовных телах.

Поэтому я вам и говорил о разных обителях, которые есть у Отца, имея в виду убежища и для тел плотских.

С какой стати тех, кого Господь оправдал по вере, должно было отправлять в ад? Это издержки ошибочной философии вашего предания.

С тех пор, как адом управлял именно сатана, как князь мира сего, ибо все умершие должны были идти в ад, в том числе и сам Авраам, которому там было выделено особое лоно, видимо, по настоянию Божьему.

Праведники по вере уже были оправданы Богом. "Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность." (Гал.3:6). И это применимо ко всем праведникам по вере. А вот те, кого смерть застала во грехе, не могли взойти на небо. Вот такие и дожидались Искупителя. Мужи веры во Христе, Которому повиновались, отходили на небо также, как Енох и Илия.

Никто не восходил на Небо с земли ранее Христа и ваши манипуляции на эту тему не соответствуют Слову,

В вашей философской концепции глупостью будет казаться все, что не вписывается в вашу философию.

Я рассуждаю не по философии, а по Духу, так что не приписывайте мне свои ориентиры.

В Горний Иерусалим входят все только во Христе, а не просто после Христа.

Вот именно и после и во Христе, но никак не иначе.

Если для вас это тайна, то вам нужно молчать и не спорить. Вам неразумно ни принимать, ни отвергать то, что для вас сокрыто. А вы спорите. Тот, кто не знает предмет, для кого то тайна, тот не должен вообще о том говорить.

Я понимаю, что для болтунов никаких тайн не существует, но и им Бог дал полную свободку действий, а высокомерие они находяит сами.

Для вас ложью будет казаться все, что не вписывается в ваши фантазии.

Я просто не говорю о том, что не знаю по духу. Поэтому и пророках сказал, что не знаю о том, как и когда они могли получить духовные тела, но без духовных тел, они не могли бы повторно радится в этом мире в своем духе.

Я вам предложил доказать правоту вашей теории - затащить камень в разум. Это тоже самое, что говорить, что кровь и плоть может войти на небо. Но вы даже не понимаете того, о чем говорите. Потому и не услышали суть моего предложения вам. Вы не сможете затащить камень в разум. Это невозможно! Потому что камень имеет материальную природу. А разум духовен. Но вы и сейчас, после разъяснения, скорее всего не услышите...

Вы не Христос и не пророк, чтобы я разгадывал ваши "притчи", мне хватает ваших "тараканов" без ваших камней

Даже не знаю, что вы там себе сейчас нарисовали. Потому без комментариев. Я писал не вам, а другому человеку, о котором думаю, что он способен был вместить.

Мне все равно кто и кому пишет то, что стыдно слушать христианам.Это вы нарисовали двух пророков из Иоанна и Христа, которых у вас убивает непонятный зверь. Это вам тоже дух подсказал?

[piroma]

Сергей,Вы предлагаете общение с читателями,опираясь на свой уровень познания Библии.Но согласитесь,что подобный алгоритм может подойти не всем,ибо каждый человек имеет свой "возраст" в исследовании Писания.Например,себя могу считать школьником(причем младших классов).Вы же пытаетесь читать курс лекций для вузовской аудитории.И Вы,Сергей,имеете полное право на подобный уровень лекций.
Но,если Вас не затруднит,объясните мне,как школьнику,Ваше понимание гл.11 ст.4(который Вы здесь также цитируете).Итак у меня вопрос от простого к сложному(а иного пути у нас,полагаю, нет):1.почему здесь говорится именно,о двух маслинах,а не ином количестве?2.почему выбраны ,именно маслины,а не ветви иных деревьев (или в комбинациях,например:маслины и ольха;маслины и пальма;маслины и виноградная ветвь и т.д)?Вот такие вопросы для непонимающего читателя.

маслины под прессом производят елей радости и он соответствует духу Святому
маслины производят или передают дух Святой -благодать потому что дух Святой есть дух благодати

на небе это два Херувима которые сделаны были из маслин Соломоном и поставлены в храме обложенные золотом

в скинии они были на крышке ковчега

в Иерусалиме 12

гораздо труднее понять что есть Бог- Храм в Иерусалиме?

[Сергей Корнеев]

Спасибо Вам за Ваше мнение,оно ошибочно.