священик=жрец?

[nikolay-dreamer]

Привет! Так у Павла написано: Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками,
человек Христос Иисус,

Это сказано о воипостасном человеческом естестве воспринятом от Девы Марии (Гал 4.4).
Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. (1Ин 5:20) И мы Церковь Господа и Бога,
которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Деян 20:28)

Почему Вас так тянет на греческие определения?

Единородное Слово - Логос. Речения Логоса - маленькие логосы, неединосущные Ему.

По-моему, очень просто и понятно.

Ладно Иоанн себе еврейский язык ломал, чтобы лукавым грекам донести мысль на их недоделанном языке, который мало того, что половину звуков не выговаривает, так в нём половины библейских понятий не представлено. Как только Вы говорите слово логос, то автоматически подставляете под это слово греческий философский словарь. А оно нам надо при изучении Торы?

Вся Тора может быть сведена к Десяти речениям Бога Слово (Исх 20.1).

Вы уходите в область поэзии, немедленно вернитесь обратно!

Почему в область поэзии ?

Вы же сами писали о отдаче и эта наша отдача может быть усвоена только женским (получающим) свойством Бога.

Извините но ............ это не моё!

Но если Вы отрицаете возможность усвоения нас Богом, то ни о какой связи (религии) речи быть не может.

Это прямо противоречит Торе, в которой сказано: Я Господь Бог твой (Исх 20.2).
И если Господь Бог мой, то следовательно я Божий. И чтобы Бог мог получить меня Себе,
у Бога должно быть получающее (женское) свойство.

Так и сказано, что Бог огонь поядающий (получающий).

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6721726]

Привет! Наши послания становятся всё длинней и длинней. Лучшего комментария на эту тему чем у Пинхаса я не встречал.

Доброго дня.
Обычное дело в такой беседе. Но если будете ставить у реплик свой приоритет "низкий"(Н) , "высокий"(В), на реплики с низким приоритетом я могу не отвечать. Я тоже попробую.



В

Не стоит забывать о разницах в переводах, читаем в Синодальном переводе

Отличное замечание. Надо подумать.

Н

Все отступили, все загрязнились. Нет творящего добро. Нет ни одного.
Может быть иудеи считают, что со времён Давида, писавшего эти псалмы что-то изменилось в лучшую сторону и слова Бога больше не актуальны?

Мнения традиции о праведниках я вам привел. Раз мы все еще живы, значит, кто то праведен.
Но вы , видимо, посмотрели в корень. Фактор времени существенен.




Н

Я и не отрицал, что на суде будут рассмотрены добрые дела, вопрос в другом, если суд происходит путём взвешивания добрых и злых дел, то зачем отстраивать храм, главное предназначение которого жертвоприношения, где жертвенная кровь нужна для снятия грехов и очищения. Так и живите дальше без храма и плакать о нём у стены нечего. Если рассматривать суд только по делам, то Вы понимаете как далеко можно зайти, Богу и отношению с Ним просто не останется места.

Ничего другого предложить не могу, только по делам.
Ну что Присоединяетесь?



Н

Согласитесь рассуждения иудаизма когда храм стоит и работает одно, а когда его не существует, то теология меняется. Фарисеев нет и очень много воды утекло с того времени. За две тысячи лет иудаизм изменялся, это говорят сами раввины. Развилась Каббала, появился Хаббад с всеми его течениями, причём Хаббад появился как реакция на ортодоксальный иудаизм, который превратился в совершенно застывший цемент, по словам тех же раввинов. Одна библейская динамика Равва Кука чего стоит, я вижу, как наиболее образованные раввины отзываются об учении Кука и даже считают его пророком и праведником, кстати, мне его подход очень даже нравится.

Мысль не стоит на месте.
А истина есть даже там, где нет согласия.
Мы это умеем.



В

Вы как будто моё предложение про Авраама и просьбу Всевышнего принести Ицхака в жертву не читали вовсе, а если прочитали, то, почему-то не прокомментировали.

скорее всего, я не понял Вашу мысль.


Н

Если Вы хотите что-то отвергнуть, то не стоило бы вступать в полемику, а если Вы хотите разобраться, то нужно вникать, а не только искать какие-то несуразности, после чего утверждать, что всё это глупость. Начну с того, что это не глупость иначе бы она не просуществовала 2000 лет. Гамлиэль высказал отличную мысль, которая записана в деяниях апостолов:

Есть нюансы.
Я иудей, это значит, для меня противоположное дополнительно , а истина есть даже там, где нет согласия. Смотрите на мои ответы с этой точки зрения. Суть нашей беседы для меня , что Мы оба ведем поиск, причем, каждый свой, размышляем, вы, возражая, помогаете мне, я вам. Чем сильнее и умнее ваше возражение, тем сильнее импульс для меня идти вперед.
Слова "глупость" не припомню, что бы я где то писал.
Думал? Да. Писал. Нет.




Н

Это я к чему привёл. Когда мы изучаем серьёзные темы и действительно хотим что-то понять, то обращаться нужно не к сказочникам и невеждам, а читать и слушать образованных людей, которые не спекулируют на доверии к ним, а действительно искренне ищут Бога, как сказано в первом псалме Давида: Только к Торе Йеhовы влечение его, и Тору Его изучает он днем и ночью.

Не понял что это было? Если методология, то очень простая. Если мотивация, то зачем?



В

Вот я христианин принявший субботу и исполняющий заповеди Торы, но не обрезанный. А Вы ведь знаете, что не обрезанный не должен читать Тору, изучать её и чтить субботу? Что мне теперь делать, проходить гиюр? Мне остаются только 7 законов Ноя? Вы понимаете, что с таким подходом это тупик. А ведь сколько пророчеств - будут притекать разные народы к Тебе и прочее. Притекать как, через гиюр, а храма нет, так зачем притекать в иудаизм если в нём ничего не осталось кроме Торы, которую я и так могу читать, учить комментарии лучших мудрецов и т.д.

У меня нет ответов. Я не знаю. Вроде Тору можно любому читать, Талмуд был табуирован, из за репрессий когда то. Не знаю как сейчас.
В Торе на мой взгляд есть несколько замечательных идей полностью утраченных христианством.
- идея господства человека над Злом , если Добро делаешь. Она приоритетна, а христианам, она , видимо, просто не нужна для их целей.
- идея "соработничества" Богу для ЦБ на земле, исправление несовершенного мира , христиане хоть и просят у Бога ЦБ на Земле, но это у них низкий приоритет.
- идея, очень мощная - присутствия Бога среди нас, там где исполняются его Заповеди, пока христианин исполняет магические обряды-таинства, что бы как то привести Бога к себе, иудей верит, что если делает Доброе дело, то он, его Бог, уже здесь, а он сам ведом его рукой....


Н

Зачем же так примитизировать. Почти всё население живёт в долг и все делают вид, что долги их не тянут. Всех евреев тянут долги перед Богом, но не все об этом говорят, что не меняет сути долга.

не понял.



Н

Вот это классный посыл! То есть, евреи имеют право на истину даже там где её нет, как нет согласия, так почему бы Вам не подойти с такой же меркой к изучению христианства, которое вышло из недр иудаизма. Вы не берите греческий подход и всё, что они напридумывали подменив Тору на философские басни, а рассматривайте иудеохристианство (так оно раньше называлось) как дочернее предприятие по распространению библейского монотеизма. Ведь христианство выбросить на свалку истории не получится, так же как и иудаизм, значит путь один - привести и то и другое к единому ИСТИННОМУ пониманию замысла Всевышнего.

Исайя 56:6 за меня всем ответил.
А права на истину толькоу Бога. У иудеев есть вера,что им указан дорожными знаками Заповедей короткий путь к ней.
Есть и другие пути.


Н

Я всё-таки избегаю крайностей. Греческий подход настолько укоренился в сознании всего мира, что им пользуются как в науке, так и в других сферах жизни, причём евреи тоже. Не будем вспоминать откуда взялись Маккавейские войны, откуда взялись саддукеи и прочее. Греческая культура, которая на самом деле в истоках и не греческая, это культура Пеласгов, которые считаются предками славян, оказалась очень удобной для изучения окружающего мира.

Судите их по плодам их. Умничанье и пустословие греков не дало им возможности создать хотя бы адекватное этическое учение. Даже приблизиться к нему в своей философии они не смогли.
А получив готовое в руки, не смогли его понять. Похожее произошлои с верой, фактически создали "карго культ" , т.е. христианство образца 4 века, по сути пародию, карикатуру , где Бог (Дух) проникает в человека с магическим обрядом, а творение Добра не дает спасения душе.




Н

Язычество и христианство очень сильно срослись, особенно восточное христианство, но всё не так просто. Это кажущийся со стороны диссонанс начинает выглядеть по другому если изучить язычество, а точнее Ведизм. Русское слово язычество подразумевает совсем не то, что под него подкладывают. Язычество народы, иноземцы. Как можно убедиться здесь нет понятия идолопоклонства, поскольку для этого в русском языке существовало другое слово - поганый. Современное значение этого слова ("грязный, нечистый") вторично. Ведь изначально погаными на Руси называли соседей-кочевников, исповедовавших многобожие. Вот те раз! Люди пользуются словами как этикетками совершенно не понимая их значений.

язычество - жизнь без Закона Бога.



Н

Видите к чему я клоню? Пеласги ни кто иные, как пращуры славянских племён. Так чему же иудеи могли набраться у филистимлян? История длинная и очень интересная.

для нашей беседы , видимо, низкий приоритет. Духовная связь тут к сожалению тоже не прослеживается. Обычное язычество, без малейшего проблеска.
По Карамзину, славяне еще в 7 веке имели обычай душить своих стариков в голодные годы, т.е 4-я заповедь так и не возникла в их среде сама по себе.... ей было просто не из чего там возникать.

[nikolay-dreamer]

а творение Добра не дает спасения душе.

Потому что творение Добра Иудеями может быть соблазном для христиан
(посмотрите, какие мы добрые не веря в вашего бога).
Но для нашего спасения имеют смысл добрые дела только ради Христа делаемые (Деян 3.6).

[Ingbert]

Потому что творение Добра Иудеями может быть соблазном для христиан
(посмотрите, какие мы добрые не веря в вашего бога).
Но для нашего спасения имеют смысл добрые дела только ради Христа делаемые (Деян 3.6).

Все верно. У Вас "по благодати через веру в Иисуса ( а не в Бога), и это специально подчеркивается.
Бог все время заслоняется посредником.
Таков Ваш выбор.
А почему нельзя иметь благодать прямо через веру в Бога, я не понял.

[nikolay-dreamer]

Все верно. У Вас "по благодати через веру в Иисуса ( а не в Бога), и это специально подчеркивается.

дабы все чтили Сына, как чтут Отца. (Ин 5:23)

Бог все время заслоняется посредником.

Который очистит нас от грехов (Отк 7.14).

Таков Ваш выбор.

не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего
в умилостивление за грехи наши. (1Ин 4:10)

А почему нельзя иметь благодать прямо через веру в Бога, я не понял.

Можно. Всеобщую благодать имеют все люди, даже атеисты.

В Таинстве Крещения подается предваряющая благодать.
В Таинстве Исповеди - оправдывающая благодать.
В Таинстве Причащения - освящающая благодать без которой спасение невозможно.

[Андрей1958]

Раз мы все еще живы, значит, кто то праведен.

Привет! Масштабы разные одно дело город Садом, другое дело мир. Показательное уничтожение городов Содома и Гоморры на глазах Авраама и препирательство Авраама с Богом были инициированы Всевышним специально для воспитания в Аврааме гвуры, которой ему нехватало и в этом я совершенно согласен с комментарием Пинхаса.

Ничего другого предложить не могу, только по делам.
Ну что Присоединяетесь?

А разве мы закончили дискуссию?

скорее всего, я не понял Вашу мысль.

Мысль была о том, что Всевышний повелел принести человека, в частности Ицхака в жертву, да ещё во всесожжение, но Вы утверждали, что Богу не нужны и просто не приемлемы человеческие жертвы. В таком случае не стали ли мы свидетелями божественного спектакля с жертвоприношением Ицхака?

Я иудей, это значит, для меня противоположное дополнительно , а истина есть даже там, где нет согласия. Смотрите на мои ответы с этой точки зрения. Суть нашей беседы для меня , что Мы оба ведем поиск, причем, каждый свой, размышляем, вы, возражая, помогаете мне, я вам. Чем сильнее и умнее ваше возражение, тем сильнее импульс для меня идти вперед.

Принимается! Вы мне действительно помогаете оттачивать мои знания в Торе, но я нахожусь в более затруднённом положении поскольку не могу в диалоге пользоваться Книгами Нового Завета, а только Танахом, так как Новый завет является для Вас фольклором на иудейские стихи и музыку вперемешку с язычеством.

Не понял что это было? Если методология, то очень простая. Если мотивация, то зачем?

Это я к тому, что Вам со своей стороны не стоит уходить в оборону и на всё отвечать только ссылкой на Исаию 56:6, поскольку сами понимаете в Танахе есть ссылки на стихи пророков, которые покажут, что иудаизм так далеко отошёл от понимания Торы, что сравни идолопоклонству не лучше современного христианства, но с Вашей точки зрения это извинительно и только обогащает иудаизм, а вот примеси в христианстве делают его вне закона.

У меня нет ответов. Я не знаю. Вроде Тору можно любому читать, Талмуд был табуирован, из за репрессий когда то. Не знаю как сейчас.
В Торе на мой взгляд есть несколько замечательных идей полностью утраченных христианством.
- идея господства человека над Злом , если Добро делаешь. Она приоритетна, а христианам, она , видимо, просто не нужна для их целей.
- идея "соработничества" Богу для ЦБ на земле, исправление несовершенного мира , христиане хоть и просят у Бога ЦБ на Земле, но это у них низкий приоритет.
- идея, очень мощная - присутствия Бога среди нас, там где исполняются его Заповеди, пока христианин исполняет магические обряды-таинства, что бы как то привести Бога к себе, иудей верит, что если делает Доброе дело, то он, его Бог, уже здесь, а он сам ведом его рукой....

Оставьте Вы это христианство, Вам бы лучше с иудаизмом разобраться. Я вот беседую с Вами, а сам замечаю. что Вы пользуетесь штампами которые усвоили в синагоге от своих раввинов, но при этом обвиняете христиан в том, что они очень узко мыслят и рассуждают штампами, которые усвоили в своих церквях. Я просматриваю и читаю практически всех русскоязычных раввинов и должен Вам сказать,что уровень их понимания христианства ужасно примитивен, но встречаются отдельные раввины, которые очень образованы и говорят просто прорывные вещи, которые внушают перспективу к дальнейшему умному и продуктивному диалогу.

Вы не поняли, что большинство людей живёт в долг и их это особо не тяготит?

Точно такое же чувство долга перед богом может испытывать и человек, хотя я понимаю, что иудаизм не разделяет такую этику.

Судите их по плодам их. Умничанье и пустословие греков не дало им возможности создать хотя бы адекватное этическое учение. Даже приблизиться к нему в своей философии они не смогли.
А получив готовое в руки, не смогли его понять. Похожее произошло и с верой, фактически создали "карго культ" , т.е. христианство образца 4 века, по сути пародию, карикатуру , где Бог (Дух) проникает в человека с магическим обрядом, а творение Добра не дает спасения душе.

Что теперь делать? Наверно придёт время исправления - тикун.

язычество - жизнь без Закона Бога.

Не так всё примитивно как кажется иначе бы народ божий не впадал бы в него с некой периодичностью.

для нашей беседы , видимо, низкий приоритет. Духовная связь тут к сожалению тоже не прослеживается. Обычное язычество, без малейшего проблеска.
По Карамзину, славяне еще в 7 веке имели обычай душить своих стариков в голодные годы, т.е 4-я заповедь так и не возникла в их среде сама по себе.... ей было просто не из чего там возникать.

Вот тут вы показали своё не сколько невежество, только не сердитесь, но и то, что Вы всё в этой теме для себя поняли и больше ей интересоваться не собираетесь, так почему же Вас удивляют христиане, которые не читают и не изучают Тору. Невежды они во всех народах одинаковы.

Если удалить всё человечество, какое бы оно ни было и оставить только кошерных иудеев, то как и для кого и зачем они будут приводить Свет Всевышнего в этот мир? Тогда значит нам нужно изучать историю мира и историю народов, которые являются детьми божьими как и евреи. Евреи отличаются от всех остальных только одним, что им вверена тяжелейшая ноша - быть народом божьим.

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6722529]Привет!
В

Мысль была о том, что Всевышний повелел принести человека, в частности Ицхака в жертву, да ещё во всесожжение, но Вы утверждали, что Богу не нужны и просто не приемлемы человеческие жертвы. В таком случае не стали ли мы свидетелями божественного спектакля с жертвоприношением Ицхака?

Послушайте, я не знаю стали ли мы свидетелями спектакля.
И я понимаю Вас, что человеческая жертва необходима христианам и язычникам. Без нее вера их бессмысленна.
Если она вам так нужна, пусть она у вас будет! Давайте все с этим согласимся.

Иудеям она не нужна.

А на чьей стороне в этом вопросе Бог мы видим из Евангелий, когда он возвращает вашу "так необходимую ему" жертву назад Иисусу нетронутой.

Почему это для Вас не доказательство иудейской правоты?
Что вас смущает подумать об этом?




Н

Принимается! Вы мне действительно помогаете оттачивать мои знания в Торе, но я нахожусь в более затруднённом положении поскольку не могу в диалоге пользоваться Книгами Нового Завета, а только Танахом, так как Новый завет является для Вас фольклором на иудейские стихи и музыку вперемешку с язычеством.

Ваша мысль мне непонятна.
Для меня новый Завет прямое продолжение вечного Завета, поскольку я не вижу в нем ничего нового.
Даже не так, поскольку христиане не показали ничего нового в нем.
Никто не смог ответить. Православный священник ответил, что там новые притчи и куда то пропал.
Но Притчи оказались тоже достаточно традиционными.

Когда я начал читать Новый Завет , я искал ответ себе на вопрос.
Неужели кому то удалось что то НОВОЕ добавить к словам Бога , данным людям в Торе?
Оказалось нет.
Ничего.

Все что получилось с этим Заветом,все что в результате произошло, ( насколько я понял, конечно) это лишь значительная утрата божественный идей и наставлений людям.
О чем то Иисус всем напомнил, а о чем то начисто забыл ( или, скорее, те, кто его записал это "забыли") .
Например: О власти человека над грехом, о 56:6 Исайе, о запрете жертвы человеческим..... .
Новый Завет это пример утраты божественных смыслов.
Из-за простого непонимания.
Грубо ипримитивно говоря: взятым взяймы у иудеев молитвенником иноплеменники просто напросто не смогли как следует воспользоваться.
Если уж совсем совсем грубо, то это получилась ситуация: мартышка и очки.


Н

Это я к тому, что Вам со своей стороны не стоит уходить в оборону и на всё отвечать только ссылкой на Исаию 56:6, поскольку сами понимаете в Танахе есть ссылки на стихи пророков, которые покажут, что иудаизм так далеко отошёл от понимания Торы, что сравни идолопоклонству не лучше современного христианства, но с Вашей точки зрения это извинительно и только обогащает иудаизм, а вот примеси в христианстве делают его вне закона.

Я ничего не понял из того что Вы сказали. Как можно "уйти в оборону" тому, кто ведет поиск?
Мы можем с вами просто полностью отказаться от иносказаний в этом разговоре ?
Мне приходится их все время расшифровывать и переспрашивать, что именно имелось ввиду.
Зачем иносказания нужны вам я тоже не понимаю.
Вы спокойно формулируете свои мысли без них.




Н

Оставьте Вы это христианство, Вам бы лучше с иудаизмом разобраться. Я вот беседую с Вами, а сам замечаю. что Вы пользуетесь штампами которые усвоили в синагоге от своих раввинов, но при этом обвиняете христиан в том, что они очень узко мыслят и рассуждают штампами, которые усвоили в своих церквях.

Вашу мысль понял.
Но я сейчас занимаюсь именно ранним христианством, до его разрыва с нами.
Это область моих интересов. Попытка оценки новизны нового завета, просто для себя....
Были вопросы , на которые нет ответов в книгах и тем более их нет у самих христиан. Смыслы раннего христианства они уже не обсуждают.
Я попробовал к этим ответам как то подойти с помощью книг и тех методов , которымы мы в иудаизме изучаем святые тексты.

Все, что мне удалось увидеть вместо ожидаемой мной новизны, это как утрачивались один за другим смыслы Божеских наставлений (наставление о добре и грехе, наставление о человеческой жертве, наставление о присоединении ...) , и присваивались старые мысли , выдаваемые за новые ( исполнение сердцем... и так далее) .




К иудаизму у меня конечно интерес гораздо больше, но вопросов особых у меня к нему нет.
И если есть, то ответы найти много проще.
Иудаизм это традиция вопросов.
В иудаизме их уже всегда кто то задавал до тебя.






Н

Я просматриваю и читаю практически всех русскоязычных раввинов и должен Вам сказать,что уровень их понимания христианства ужасно примитивен, но встречаются отдельные раввины, которые очень образованы и говорят просто прорывные вещи, которые внушают перспективу к дальнейшему умному и продуктивному диалогу.

Я не понял, что вы "просматриваете" у раввинов и с какой целью.
Им не нужен вообще никакой уровень понимания христианства.
У них есть свое дело.
Ну, может, если кто то из них совсем уж не в меру любопытен.

Если бы Вы просмотрели не раввинов, а мулл-мусульман, там уровень понимания христианства гораздо выше. Они первыми описали "обожествление" Иисуса.


А я просто читаю книги.
Иудейских книг по христианству мне как то не попадалось ( даже звучит крамольно , ).
Ну есть Пинкас..... но круг рассмотренных им вопросов, он не очень большой.
У него нет разбора веры апостолов
унего нет размышлений о возврате жертвы Христа
у него нет анализа Павла и его подхода в мессианском иудаизме, очень мало
у него нет поиска Исайи 56:6 в современном христианстве...
он , собственно, только начал... ну .....есть еще пара исследователей.... нечего почитать, есть Свентицкая ( по моему так , племянница Корнилова )
Самим христианам никогда в голову не приходит подумать, есть ли в Новом завете что то новое.
Ведь это же Новый Завет, зря же не назовут.
Даже Павел не нов, ну как может быть новой мысль о "вере Авраама"..... это не просто ветхое, это почти самое ветхое....из всего , что есть....

Вот тут вы показали своё не сколько невежество, только не сердитесь, но и то, что Вы всё в этой теме для себя поняли и больше ей интересоваться не собираетесь, так почему же Вас удивляют христиане, которые не читают и не изучают Тору. Невежды они во всех народах одинаковы.

Точно, я очень большой невежда, и я понимаю, что все время углубляю и расширяю свое невежество, изучая предмет.
В этом парадоксальный смысл любого обучения.
Чему то обучившись, ты просто расширил горизонт своего незнания.
Мне это как раз подходит.

Если удалить всё человечество, какое бы оно ни было и оставить только кошерных иудеев, то как и для кого и зачем они будут приводить Свет Всевышнего в этот мир? Тогда значит нам нужно изучать историю мира и историю народов, которые являются детьми божьими как и евреи. Евреи отличаются от всех остальных только одним, что им вверена тяжелейшая ноша - быть народом божьим.

Для меня это мысли и вопросы очень низкого приоритета, я над этим не думаю. Не мое.

[грешник]

И длительных ваших бесед у веня возник вопрос: Откуда возникла стойкая вера в то что понятие Бог- мужского рода?

[Ingbert]

[QUOTE=nikolay-dreamer;6722482]

Можно. Всеобщую благодать имеют все люди, даже атеисты.

Ну, а раз можно без Христа, значит все по-старому.

[Андрей1958]

Послушайте, я не знаю стали ли мы свидетелями спектакля.
И я понимаю Вас, что человеческая жертва необходима христианам и язычникам. Без нее вера их бессмысленна.
Если она вам так нужна, пусть она у вас будет! Давайте все с этим согласимся. Иудеям она не нужна.

Привет! Мы не можем на такой ноте завершить этот вопрос, мы его просто отложим на время, ладно! Мы вернёмся к этой теме но позже.

А на чьей стороне в этом вопросе Бог мы видим из Евангелий, когда он возвращает вашу "так необходимую ему" жертву назад Иисусу нетронутой.
Почему это для Вас не доказательство иудейской правоты? Что вас смущает подумать об этом?

Пинхас правильно говорит, когда призывает на явление или проявление посмотреть с другой стороны. Не удивительно что Вы видите так. как Вы видите. В иудаизме есть замечательный посыл, когда говорят, что не явление возникло когда вы его увидели, у вас открылись глаза и вы увидели то, что существовало всегда. Теперь я всё-таки должен привести слова Машиаха. Лука 24:25:

Он сказал им: "Глупые люди! Не желающие поверить всему тому, что говорил пророк!
Разве Мессия не должен был так умереть, прежде чем войти в славу?"
3атем, начиная с Моше и из всех пророков, он объяснял им сказанное о нём в Танахе.

Ведь мы не будем называть Иешуа мошенником и лжецом? То, что Он сказал ссылаясь на пророков и самого Моше либо правда, которую просмотрели иудеи, впрочем как и ученики Машиаха, либо это правда, тогда и в Торе и в Танахе всё это есть и нужны духовные глаза. чтобы это видеть. Ведь у Торы есть много уровней, есть уровень пшат, а есть сод.

Для меня новый Завет прямое продолжение вечного Завета, поскольку я не вижу в нем ничего нового.
Даже не так, поскольку христиане не показали ничего нового в нем.
Никто не смог ответить. Православный священник ответил, что там новые притчи и куда то пропал.
Но Притчи оказались тоже достаточно традиционными.

Согласен с тем, что Новый Завет не содержит в принципе ничего нового кроме двух вещей, как и записано у Иеремии 31:30:

Вот, наступают дни, сказал Йеhова, когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеhудиным Я заключу новый союз, Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им Адонаем, сказал Йеhова;

А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: сказал Йеhова, вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его (союз), и буду Я им Элоhим, а они будут Мне народом.


Как читаем, что Тору напишет на сердцах и вложит в глубину души, а на счёт обрезания сказано в Торе так. Втор. 10:16: Обрежьте же крайнюю плоть сердца вашего и шеи вашей больше не делайте несгибаемой,

Второе, то что дал Машиах - это Дух Божий, который до этого был доступен только тем, кого Всевышний избирал на служение себе, теперь же каждый верный ученик Машиаха может Его получить, что совершенно не противоречит иудаизму.

Когда я начал читать Новый Завет , я искал ответ себе на вопрос.
Неужели кому то удалось что то НОВОЕ добавить к словам Бога , данным людям в Торе?
Оказалось нет. Ничего.

Так и сам Машиах сказал: Не думайте, что я пришёл отменить Тору или Пророков. Я пришёл не отменить, но исполнить.
Мало этого, потом ещё и добавил: Да, именно! Говорю вам, что до тех пор, пока не исчезнут небеса и земля, даже иуд или черта не исчезнут из Торы, пока не произойдёт всё то, что должно произойти. Интересный комментарий Раши:(Берейшит 17:15) йуд, изъятая из имени Сарай, жаловалась, пока не была присоединена к имени Йеошуа, как сказано: "и назвал Моше Ошиа бин Нуна - Йеошуа" (сангедрин, 107а)

Все что получилось с этим Заветом,все что в результате произошло, ( насколько я понял, конечно) это лишь значительная утрата божественный идей и наставлений людям.
О чем то Иисус всем напомнил, а о чем то начисто забыл ( или, скорее, те, кто его записал это "забыли") .
Например: О власти человека над грехом, о 56:6 Исайе, о запрете жертвы человеческим..... .
Новый Завет это пример утраты божественных смыслов.
Из-за простого непонимания.
Грубо ипримитивно говоря: взятым взяймы у иудеев молитвенником иноплеменники просто напросто не смогли как следует воспользоваться.
Если уж совсем совсем грубо, то это получилась ситуация: мартышка и очки.

Ваши мысли всё время крутятся вокруг примитивных и неправильных комментариев о Новом Завете, пока Вы не начнёте знакомиться с серьёзными комментариями Вы так и будете искать в них глупости.

Как можно "уйти в оборону" тому, кто ведет поиск?
Мы можем с вами просто полностью отказаться от иносказаний в этом разговоре ?
Мне приходится их все время расшифровывать и переспрашивать, что именно имелось ввиду.
Зачем иносказания нужны вам я тоже не понимаю.
Вы спокойно формулируете свои мысли без них.

Я не пишу никаких иносказаний а пытаюсь ясно Выражать свои мысли и мне импонирует Ваша прямота и спокойный тон дискуссии, если нет возражений будем продолжать. Мне, кстати говоря тоже очень не просто изучать иудаизм в котором, как говорится, 70 направлений и как говорят сами иудеи. все имеют право на существование, поскольку в каждом течении есть искры божественности, я вот сижу и сепарирую эти искры.

Но я сейчас занимаюсь именно ранним христианством, до его разрыва с нами.
Это область моих интересов. Попытка оценки новизны нового завета, просто для себя....
Были вопросы , на которые нет ответов в книгах и тем более их нет у самих христиан. Смыслы раннего христианства они уже не обсуждают.
Я попробовал к этим ответам как то подойти с помощью книг и тех методов , которыми мы в иудаизме изучаем святые тексты.

Между настоящим христианством, которое оставили после себя ученики Мессии и настоящим иудаизмом нет никакой разницы, поскольку эта живая вода течёт из одного духовного источника - Слово Божие.

Все, что мне удалось увидеть вместо ожидаемой мной новизны, это как утрачивались один за другим смыслы Божеских наставлений (наставление о добре и грехе, наставление о человеческой жертве, наставление о присоединении ...) , и присваивались старые мысли , выдаваемые за новые ( исполнение сердцем... и так далее).

Это поверхностный взгляд. потому. что Вы видите не христианство, а его пародию, причём сильно искажённую. А каково мне изучать иудаизм, который за 2000 лет пропитался египетским чаромутием? И ведь под всё это идолопоклонство подведена база, но слава Богу не Танаха, а учение раввинов, но ведь есть и процветает, даже у новаторов хасидов.

К иудаизму у меня конечно интерес гораздо больше, но вопросов особых у меня к нему нет.

И если есть, то ответы найти много проще. Иудаизм это традиция вопросов. В иудаизме их уже всегда кто то задавал до тебя.

Вопросов у Вас нет не потому. что в иудаизме всё хорошо и гладко, а потому, я так думаю, что Вы смотрите на иудаизм как на некую скалу совершенно не зыблемую и мало смотрите критическими глазами, поэтому в иудаизме отсутствует понятие ересь. Хотя не так давно слышал диалог между разными течениями хасидов где одни других обвинили в ереси. Я был весьма удивлён такому повороту, тем более, что в иудаизме и понятия такого нет как ЕРЕСЬ.

Я не понял, что вы "просматриваете" у раввинов и с какой целью. Им не нужен вообще никакой уровень понимания христианства. У них есть свое дело. Ну, может, если кто то из них совсем уж не в меру любопытен.

Причём здесь христианство, я просматриваю уроки по иудаике или просто семинары, которые проводят раввины из-за пандемии сидя дома перед компьютером. Мне очень нравится Шая Гиссер, Иона Левин, Игаль Полищук, Ашер Кушнир, Раувен Фаерман,Дов Бер Байтман и многие другие. Цель простая - я изучаю иудаизм в комментариях известных мудрецов и современных раввинов. Зачем я уже пояснял, не зная иудаизма невозможно по настоящему понять как Иешуа хаМашиаха, так и апостолов.

Иудейских книг по христианству мне как то не попадалось ( даже звучит крамольно , ).
Ну есть Пинкас..... но круг рассмотренных им вопросов, он не очень большой.
У него нет разбора веры апостолов у него нет размышлений о возврате жертвы Христа
у него нет анализа Павла и его подхода в мессианском иудаизме, очень мало
у него нет поиска Исайи 56:6 в современном христианстве...
он , собственно, только начал... ну .....есть еще пара исследователей.... нечего почитать, есть Свентицкая ( по моему так , племянница Корнилова )
Самим христианам никогда в голову не приходит подумать, есть ли в Новом завете что то новое.
Ведь это же Новый Завет, зря же не назовут.
Даже Павел не нов, ну как может быть новой мысль о "вере Авраама"..... это не просто ветхое, это почти самое ветхое....из всего , что есть....

Заставить человека копать глубоко может только божий призыв, поэтому ни Пинкас, не другие очень способные люди не могут глубоко разобрать послания Павла, всё получается очень каррикатурно, а под час просто глупо. Если же человеку будет открыта глубина, то он непременно поймёт и увидит своего Машиаха и тогда уж точно он не будет публичным оратором. Вы просто пока не встречали раввинов и других ревностных иудеев которые смогли пробиться сквозь толщу предвзятых наговоров, клеветы и увидели Мессию Израиля. Сами поищите мли прислать ссылки?

Точно, я очень большой невежда, и я понимаю, что все время углубляю и расширяю свое невежество, изучая предмет.
В этом парадоксальный смысл любого обучения.
Чему то обучившись, ты просто расширил горизонт своего незнания.
Мне это как раз подходит.

Мне это очень понятно. Я работаю в Академии Наук и постоянно сталкиваюсь с одним и темже явлением. Узкий специалист подобен флюсу на щеке, знает только свою тропу как заяц (знаете как лиса ловит зайца? Она встаёт на его тропе и просто ждёт когда он по ней пробежит), шал в лево шаг вправо уровень знаний почти школьный. поговорить не о чем, ничего ни читают ни чем не интересуются кроме своей работы.

Это как раз ответ на Ваши приоритеты - низкий, высокий, не интересно. На мой взгляд гармоничный человек развит разносторонне, его гармоничность заключается в синтезе знаний всего видимого и невидимого мира, когда он не смотрит на жизнь сквозь форточку религиозных и других взглядов.



Для меня это мысли и вопросы очень низкого приоритета, я над этим не думаю. Не мое.[/QUOTE]

- - - Добавлено - - -

И длительных ваших бесед у меня возник вопрос: Откуда возникла стойкая вера в то что понятие Бог- мужского рода?

Привет! Где Вы читали или встречали, что Богу можно присвоить какой-нибудь пол? Чья-то Стойкая вера в такую глупость говорит о его носителе, что он идолопоклонник.

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6722877]Привет! Мы не можем на такой ноте завершить этот вопрос, мы его просто отложим на время, ладно! Мы вернёмся к этой теме но позже.

Пинхас правильно говорит, когда призывает на явление или проявление посмотреть с другой стороны. Не удивительно что Вы видите так. как Вы видите. В иудаизме есть замечательный посыл, когда говорят, что не явление возникло когда вы его увидели, у вас открылись глаза и вы увидели то, что существовало всегда. Теперь я всё-таки должен привести слова Машиаха. Лука 24:25:

Пинкас мне ответил, что никогда не думал о том, что значит возвращение жертвы Иисусу.
И Вы никогда не думали.
И я никогда раньше не думал.

А стоило начать думать и картина стала складываться ясно, просто и в полном согласии с Торой.( а иначе и быть не могло)
Табу-Жертва- ее возврат-удаление Иисуса из земного мира

Он сказал им: "Глупые люди! Не желающие поверить всему тому, что говорил пророк!
Разве Мессия не должен был так умереть, прежде чем войти в славу?"
3атем, начиная с Моше и из всех пророков, он объяснял им сказанное о нём в Танахе.

Ведь мы не будем называть Иешуа мошенником и лжецом? То, что Он сказал ссылаясь на пророков и самого Моше либо правда, которую просмотрели иудеи, впрочем как и ученики Машиаха, либо это правда, тогда и в Торе и в Танахе всё это есть и нужны духовные глаза. чтобы это видеть. Ведь у Торы есть много уровней, есть уровень пшат, а есть сод.

Разве у кого то проблемы с толкованием этих слов?
Мессия умер, жертву свою принес, ему жертву вернули, он воскрес.

Согласен с тем, что Новый Завет не содержит в принципе ничего нового кроме двух вещей, как и записано у Иеремии 31:30:

Вот, наступают дни, сказал Йеhова, когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеhудиным Я заключу новый союз, Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им Адонаем, сказал Йеhова;

А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: сказал Йеhова, вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его (союз), и буду Я им Элоhим, а они будут Мне народом.

постмессианское пророчество.
Христиане часто пытаются сказать, что этот союз уже заключен и именно с ними и называют себя новым Израилем.
Но есть нюанс.
Союз здесь новый, а Израиль то "старый".
И нет ни слова об иноплеменниках.

Второе, то что дал Машиах - это Дух Божий, который до этого был доступен только тем, кого Всевышний избирал на служение себе, теперь же каждый верный ученик Машиаха может Его получить, что совершенно не противоречит иудаизму.

У них есть условия получения духа, вера в Бога среди них не упоминается, это сильно смущает, тех кто с иудаизмом знаком.
И нужно участие в "магических обрядах" , когда дух проникает в человека , проводимых специальными рукоположенными людьми , да еще и регулярно....
это все не только "противоречит иудаизму", это ему чуждо, так же как жертва человеком.
Дух Божий дается Богом.... ну какие тут могут быть обряды? Это что? Кто томожет Призвать на человека божеское ?
Язычники умели. Теперь еще и христиане умеют. Магия.

Ваши мысли всё время крутятся вокруг примитивных и неправильных комментариев о Новом Завете, пока Вы не начнёте знакомиться с серьёзными комментариями Вы так и будете искать в них глупости.

Похоже на НОС - необоснованное оценочное суждение.
Мне не знакомы никакие "примитивные и неправильные комментарии о Новом Завете", которые я мог бы использовать.
- Комментариев о возврате жертвы Иисусу я нигде не нашел. Могли бы и написать за 2000 лет. Ну...не смогли.
- Комментариев об "Аргументе синагоги" тоже нигде не встретил
- Комментариев на Исайю 56:6 крайне мало и они все избегают прямого ответа, почему христиане так не поступили.
- Комментариев на " если Добро делаешь... господствуй над грехом" в применении к Новому Завету не нашел
- Комментариев на тему спасения Закона Бога ( и иудаизма) Павлом не нашел
- Комментариев об отправной точке обретения веры для иноплеменников в учении Павла не нашел

Если Вы сможете меня с такими "непримитивными и правильными" на эти темы комментариями познакомить я удивлюсь и внимательно буду их читать.

Попробуйте.
Вы будете примерно 100-ым, кто попробовал их найти...
Ни у кого пока не получилось.
Я ж не против.
Давайте.

спокойный тон дискуссии,

Я называю это "дворянский стиль". И предлагаю его всем и каждому на всех форумах. Еще никто не удержался. Буквально Все предпочитают плебейский. И почему то именно в разговорах о Писании.

Это поверхностный взгляд. Потому. что Вы видите не христианство, а его пародию.

Я использовал как источник учебники духовных академий по догматическому христианскому богословию для священников.
Нормальный уровень. Почти без фольклора. Почему называть это пародией, мне непонятно.



[B]

Вопросов у Вас нет не потому. что в иудаизме всё хорошо и гладко, а потому, я так думаю, что Вы смотрите на иудаизм как на некую скалу совершенно не зыблемую и мало смотрите критическими глазами, поэтому в иудаизме отсутствует понятие ересь. Хотя не так давно слышал диалог между разными течениями хасидов где одни других обвинили в ереси. Я был весьма удивлён такому повороту, тем более, что в иудаизме и понятия такого нет как ЕРЕСЬ.

мы уже обсуждали. Если принять , что истина есть при отсутствии согласия, то споры останутся спорами, а МОЛИТВЫ И ДОБРЫЕ ДЕЛА останутся молитвами и добрыми делами. И это спасет всех споряших.
Все нормально, тут нет никакой большой проблемы.
Иудеи всегда обязаны спорить о Боге. Это не христиане , " ради Бога" они не будут друг друга убивать.
Все Ок.

не зная иудаизма невозможно по настоящему понять как Иешуа хаМашиаха, так и апостолов.

Почему вы в своих рассуждениях настолько не богоцентричны?
Не зная иудаизма невозможно понастоящему понять Бога..... машиахи , апостолы дело десятое, если не сотое....они приходят и уходят, они всего лишь люди.

. Сами поищите или прислать ссылки?

Многие вопросы, интересные им, меня просто не интересуют. Для изучения Торы и Талмуда есть традиционные проверенные методы и приемы. Например, недельная глава с комментариями к ней. Меня все устраивает.
Ученую степень я когда то получал, работать умеем, разбираемся....

когда он не смотрит на жизнь сквозь форточку религиозных и других взглядов.

Всему свое время, сейчас меня интересует именно "форточка религиозных взглядов".
Хочу посмотреть на жизнь через нее.

[Андрей1958]

Пинкас мне ответил, что никогда не думал о том, что значит возвращение жертвы Иисусу.
И Вы никогда не думали. И я никогда раньше не думал.
А стоило начать думать и картина стала складываться ясно, просто и в полном согласии с Торой.( а иначе и быть не могло)
Табу-Жертва- ее возврат-удаление Иисуса из земного мира

Вам очень хочется думать так как вы думаете сейчас, потому, что так нет проблем с Вашим пониманием. К этой теме вернёмся позже, мне ведь тоже нужно время на подготовку.

Мессия умер, жертву свою принес, ему жертву вернули, он воскрес.

Вы противопоставляете Мессию Богу, ну это же нелепость! Если бы Иешуа был самозванцем, то о разговоре Его с Богом не было бы речи, тем более как бы Иешуа делал такие дела, которые не может делать ни один человек если не будет с ним Бог. Прошло 140 лет после Иешуа и восстание Бар Кохбы провалилось, а ведь он провозгласил себя Машиахом, так почему бы Богу ему не помочь в правом деле против оккупантов.

постмессианское пророчество.
Христиане часто пытаются сказать, что этот союз уже заключен и именно с ними и называют себя новым Израилем. Но есть нюанс. Союз здесь новый, а Израиль то "старый". И нет ни слова об иноплеменниках.

Вы опять в качестве аргументов приводите мне глупости, которые к христианству не имеют отношение, мало ли кто ч то говорил, нельзя же нам судить о русском языке по лексикону Эллочки Людоедки. Новый Завет заключён с домом иуды и Израилем никто не спорит, что нет у Бога другого народа кроме своего, но мы из язычников имеем возможность привиться к корню Израиля без гиюра и обрезания.

У них есть условия получения духа, вера в Бога среди них не упоминается, это сильно смущает, тех кто с иудаизмом знаком.
И нужно участие в "магических обрядах" , когда дух проникает в человека , проводимых специальными рукоположенными людьми , да еще и регулярно....
это все не только "противоречит иудаизму", это ему чуждо, так же как жертва человеком.
Дух Божий дается Богом.... ну какие тут могут быть обряды? Это что? Кто-то может Призвать на человека божеское ?
Язычники умели. Теперь еще и христиане умеют. Магия.

Да что ж Вы ни как не отлипните от глупостей которыми обросло вульгарное христианство Иешуа учит вере в Бога да ещё как. Иоанн 14:1: Не позволяйте беспокойству овладеть вами. Верьте в Бога и верьте в меня.

Мне незнакомы никакие "примитивные и неправильные комментарии о Новом Завете".
- Комментариев о возврате жертвы Иисусу я нигде не нашел. Могли бы и написать за 2000 лет. Ну...не смогли.
- Комментариев об "Аргументе синагоги" тоже нигде не встретил
- Комментариев на Исайю 56:6 крайне мало и они все избегают прямого ответа, почему христиане так не поступили.
- Комментариев на " если Добро делаешь... господствуй над грехом" в применении к Новому Завету не нашел
- Комментариев на тему спасения Закона Бога ( и иудаизма) Павлом не нашел
- Комментариев об отправной точке обретения веры для иноплеменников в учении Павла не нашел

Вам не известны глупые комментарии раввинов на христианство потому, что Вы ими просто не интересовались. О возврате жертвы Христу - это извините явная импровизация на тему иначе я попрошу Вас объяснить, что стоит за этим утверждением, но на основании Торы. Как Вы можете найти правильные комментарии на послания Павла если Вы удовлетворяетесь всякой чепухой, но вглубь ещё не копали. Разве познания Торы лежат на поверхности для каждого открывшего её первый раз? Я копаю и изучаю уже более 37 лет и всё ещё не видно краёв.

Если Вы сможете меня с такими "не примитивными и правильными" на эти темы комментариями познакомить я удивлюсь и внимательно буду их читать.

Хорошо, только ссылки дам в личку.

Я называю это "дворянский стиль". И предлагаю его всем и каждому. Еще никто не удержался. Буквально Все предпочитают плебейский. И почему то именно в разговорах о Писании.

Вы практически угадали, я из дворянского рода военных.

Я использовал как источник учебники духовных академий по догматическому христианскому богословию для священников.
Нормальный уровень. Почти без фольклора. Почему называть это пародией, мне непонятно.

Если бы Вы и дальше продолжали читать и изучать писания отцов церкви, то непременно пришли к тому, что христиане новый Израиль, Тора с законами больше не нужна, как ненужны и богопротивные иудеи. Дальше перечислять или на слово поверите? Современная риторика поменялась, но суть учения осталась прежней, кто ж её будет менять, если это основа учения замещения.

Если принять , что истина есть при отсутствии согласия, то споры останутся спорами, а МОЛИТВЫ И ДОБРЫЕ ДЕЛА останутся молитвами и добрыми делами. И это спасет всех спорящих. Все нормально, тут нет большой проблемы.
Иудеи всегда обязаны спорить о Боге. Это не христиане , " ради Бога" они не будут друг друга убивать. Все Ок.

Было время, когда и в Израиле была гражданская война - Маккавейские войны. Не идеализируйте иудейское общество, оно не менее агрессивно чем другие, просто условия для военной вражды не те что у носителей псевдохристианства, а так, всё одно и тоже.

Почему вы в своих рассуждениях настолько не богоцентричны?
Не зная иудаизма невозможно по настоящему понять Бога..... машиахи , апостолы дело десятое, если не сотое....они приходят и уходят, они всего лишь люди.

Потому что христианство антропоцентрично, как и настоящий иудаизм, между прочим. Может иудеи добрые дела делают для Всевышнего? Он ни в чём не нуждается от человеков! Вспомним великого Гилеля, что он сказал тому, кто попросил рассказать ему суть Торы пока он стоит на одной ноге: Сказал ему: то, что ненавистно тебе, товарищу своему не делай. Это вся Тора, все остальное пояснения к ней, теперь иди и учись (Авот де Рабби Натан,15:2). Тоже самое мы читаем и в Евангелии Матф. 25:40:
Царь скажет им: 'Да! Говорю вам, всякий раз, когда вы делали это для одного из самых скромных Моих братьев, вы делали это для меня!Нужно отметить, что притчи Иешуа очень напоминают стиль притч школы Гамлиэля. У Матфея 22 читаем ещё один эпизод, который говорит, что после первой заповеди Десятисловия следует квинтэссенция всех остальных:

Когда люди услышали, как он учит, они поразились;
но п'рушим, узнав о том, что он заставил замолчать ц'дуким, собрались вместе;
и один из них, знаток Торы, поставил перед ним ш'ейла, чтобы уловить его:
"Раби, какая из мицвот в Торе самая важная?"
Он сказал ему в ответ: "Люби Адоная всем своим сердцем и всей своей душой и всеми своими силами". (Дварим - Второзаконие 6:5)
Это самая великая и самая важная мицва.
А вторая похожа на эту: "Ты должен любить своего ближнего как самого себя". (Ваикра - Левит 19:18)
Вся Тора и Пророки основываются на этих двух мицвот".

Многие вопросы, интересные им, меня просто не интересуют. Для изучения Торы и Талмуда есть традиционные проверенные методы и приемы. Например, недельная глава с комментариями к ней. Меня все устраивает.
Ученую степень я когда то получал, работать умеем, разбираемся....

Я также пользуюсь теми же методами. Вот и хорошо, что мы не безрукие, не безголовые, значит будем изучать и копать ещё глубже! конечно, не забывая заповедей и добрых дел.

Всему свое время, сейчас меня интересует именно "форточка религиозных взглядов".
Хочу посмотреть на жизнь через нее.

Нет проблем, но время на это жалко!

Всех благ!

[nikolay-dreamer]

Ну, а раз можно без Христа, значит все по-старому.

Но в мир Христа то есть в небесный Иерусалим не войдете.

[Андрей1958]

Но в мир Христа то есть в небесный Иерусалим не войдете.

Николай зачем прибегать к тактике запугивания? Это не правильно, Вы встаньте на место иудея, попробуйте имея только Танах показать, как Христос ученикам, начиная от пророков и Моисея, где в Танахе говорится о том, что так надлежало пострадать и воскреснуть Машиаху Израиля. Если мы с Вами будем на это не способны, то какие же мы с Вами ученики Христа? Недоучки! Зато берёмся всех поучать и учить христианству, которого сами не знаем.

[Ingbert]

Вам очень хочется думать....

Да, бывает.

Я пробежал глазами Ваши ответы.
Все же у беседы подобной нашей есть цель, Я бы хотел узнать что то новое для себя.
К большому сожалению, ничего нового больше не вижу.
Несколько необоснованных оценочных суждений, цитаты в совершенно непонятной связи и пара ответов на вопросы, которые я не задавал. По трем признакам, это обычный тролинг.

Я желаю Вам всяческого добра и удачи.
Отвечать больше не смогу.