священик=жрец?

[Ingbert]

Это вы из слова Божьего пытаетесь коммунистическую идеологию вытачивать. Слово Божье неподвластный вашим мечтам материал.

нет, это все из совсем другой оперы.
Это про то, что На любое ваше средневековое предубеждение , всегда найдется противоположное предубеждение , ничем не хуже.
Но и тому и другому , цена - копейка в базарный день.

На самом деле, видимо, даже не восприняв никак слова Бога обращенные прямо к вам, и не "припав" к Богу пока ничем ( он же веры от иноплеменников не требовал) , поплутав как следует в темноте, все все равно выйдут на нормальную дорогу к Божьему.... к Субботе, к Заповедям.... вам просто некуда деваться с этой подводной лодки, такое не предусмотрено для Вас ничем, ни Ветхим Заветом ни Новым.

Ваше молчаниe по-поводу вопроса о том , хотелосьбы Вам лично чтить субботу к крепко держаться Божьих Заповедей, выглядит странным.
Вы же вполне можете оставаться и полноценным христианином при этом.
Это же Вам не запрещено.
Или я чего то не знаю?
Запрещено? Чтить Божий День и держаться Божьих заповедей у вас табу?
Извините, а Вы точно в Бога верите? То есть в Бога верите, а в слова его нет?

[ДмитрийВладимир]

нет, это все из совсем другой оперы.
Это про то, что На любое ваше средневековое предубеждение , всегда найдется противоположное предубеждение , ничем не хуже.
Но и тому и другому , цена - копейка в базарный день.

Это вы против себя свидетельствуете продолжая всё мерить серебряниками. Это до вас не доходит ответ, что я крещёный христианин, а не обрезанный иудей и с соблюдением законов Моисея не связан. Христиане соблюдаю слово Божье в той мере в какой соблюдал слово Божье Иисус Христос, то бишь живут в духе закона, а не по букве. Это вы то чего сами исполнять не можете пытаетесь на других переложить, как на ослов. Вам соответствующих ослов требуется искать, а не грамотных собеседников.

[Андрей1958]

Запрещено? Чтить Божий День и держаться Божьих заповедей у вас табу?
Извините, а Вы точно в Бога верите? То есть в Бога верите, а в слова его нет?

Приветствую! За столько лет своего христианства среди знакомых только двоим открылось понимание глубинной связи между всем Писанием, Всевышним, Новым Заветом и Иешуа. Я вот думаю, что покров на глазах лежит более на Исаве чем на Якове, как говорил о том Павел. Препираться совершенно бесполезно, к сожалению слепота явлена с двух сторон, но всё же! На днях посмотрел очень интересную беседу между двумя русскоязычными евреями, один последователь Иешуа Машиаха, а другой Хасидут, который не сразу согласился на прямой эфир. Хасидут высказал откровенную мысль, что пришло время примирения и взаимосближения между Исавом, который представляет римское христианство и Яковом, который в наше время представляет Хасидизм, причём направление именно Хасидут.

Ни о каком взаимопонимании не будет и речи если христиане не поймут, что Тора дана всем народам на все времена, но лучшие, первые из стана Исава (искры как сказал хасидут), встали впереди движения, а за ними потянутся и другие. Всё это очень медленные процессы, много противников, но тенденция на лицо. Также и иудеи, начинают открывать для себя Новый Завет, что тоже идёт с большим скрипом, но ведь идёт. Этот хасидут (Ицхак) тоже прочитал Новый завет от корки до корки и сказал удивительную фразу, что Иешуа тоже был хасидут поскольку высказывал в среде консервативного иудаизма на столько "новые" для фарисеев и книжников мысли и толкования, что Его поднимали на смех. По словам Ицхака Иешуа посеял такие новаторские семена, что взошли они только спустя почти 1800 лет и первый кто их прорастил был Баа́л-Шем-Тов.

Там тоже идёт нешуточная борьба, одно хаббадское направление воюет с другим, в общем всё как в христианстве у Исава. Якову не хватает качества Исава, а Исаву качеств Якова, но как мы помним Исаак больше любил именно Исава за те качества, которых ему самому не всегда доставало. Удивительно в Торе показаны взаимоотношения двух братьев, которые точно отражают динамику развития всего человечества, где Иаков является праотцем.

[Ingbert]

Приветствую! За столько лет своего христианства среди знакомых только двоим открылось понимание глубинной связи между всем Писанием, Всевышним, Новым Заветом и Иешуа.

Доброго дня.

Я не уверен , что все правильно понял. Кажется такой метод рассуждений называется в экзегетике "паралеллизм" , когда события настоящего описываются подобными событиями прошлого.
Ничего в нем зазорного нет.
По-моему это красивое наблюдение.

Если говорить о тенденциях и трендах. Я не все вижу, о многом не знаю. Но, конечно, отношения с иудаизмом далеко не основной тренд и тема в христианстве.
Оно сейчас, по-видимому, как то переосознает само себя. Разбирается с массовым съедающим его изнутри обрядоверием ( в чем то это аналог нашего позднего фарисейства). Это дело столетий, если не тысячелетий.
Потом , может, дойдут руки и до разговоров о Боге с нами.

А мы ведь тоже не стоим на месте. Я реформист, нас только только стали "видеть" братья-консерваторы, еще не слышать, но уже видеть, т.е замечать. Это тоже дело на сотни лет.
Их , лет у Б-га много.

То чем занимаюсь я, я объяснил. Я читаю Новый Завт как современный тому времени малограмотный иудей и пытаюсь его "увидеть" глазами такого человека, так же как он что то понять. Не предполагал, что при моих малых знаниях это будет настолько просто, понятно и интересно. ( в первом приближении, конечно)

Ну а до 56:6 Исайи нам всем тут еще далеко как до Луны.
О нем еще не вспоминает никто....
Я очень долго пытался понять и спрашивал христиан , что же Нового в Новом завете, что добавил Иисус.
Как мне сейчас кажется, он не добавил, он убрал....нет даже не убрал...он "не воспроизвел и не напомнил" две приоритетных мысли Танаха об отношении Бога и людей:
"господство человека над грехом" из Бытия, и обращение Бога к иноплеменникам из Исайи.
.......а без этих двух идей , его много более поздние последователи просто довершили дело.

если вы следите, здесь похожее обсуждение
Чем отличается фарисейская праведность от христианской. ( Личный опыт). - Страница 5 (evangelie.ru)

[Андрей1958]

Доброго дня. Я не уверен , что все правильно понял. Кажется такой метод рассуждений называется в экзегетике "паралеллизм" , когда события настоящего описываются подобными событиями прошлого. Ничего в нем зазорного нет. По-моему это красивое наблюдение.

Приветствую! Я сначала думал, что это действительно относится только к параллелизму, но оказалось что и исторический корней для этого предостаточно.

Если говорить о тенденциях и трендах. Я не все вижу, о многом не знаю. Но, конечно, отношения с иудаизмом далеко не основной тренд и тема в христианстве.
Оно сейчас, по-видимому, как то переосознает само себя. Разбирается с массовым съедающим его изнутри обрядоверием ( в чем то это аналог нашего позднего фарисейства). Это дело столетий, если не тысячелетий. Потом , может, дойдут руки и до разговоров о Боге с нами.

Мне видится, и не только мне, что сдвинулись тектонические плиты подсознания в осмыслении как в иудаизме, так и в христианстве, которые изменят взгляды кардинально, причём слова останутся те же, изменятся смыслы и то,что виделось и понималось многие столетия однозначно будет переосмыслено в свете библейской динамики.

А мы ведь тоже не стоим на месте. Я реформист, нас только только стали "видеть" братья-консерваторы, еще не слышать, но уже видеть, т.е замечать. Это тоже дело на сотни лет. Их , лет у Б-га много.

Безусловно и я это тоже вижу, поскольку изучаю иудаизм, правда не очень глубоко, но всё же. Изучаю потому, что по настоящему понять Тору и Павла без углублённого изучения традиции, устной и письменной Торы просто невозможно, а что такое монотеизм тем более.

То чем занимаюсь я, я объяснил. Я читаю Новый Завет как современный тому времени малограмотный иудей и пытаюсь его "увидеть" глазами такого человека, так же как он что то понять. Не предполагал, что при моих малых знаниях это будет настолько просто, понятно и интересно. ( в первом приближении, конечно)

Я занимаюсь тем же самым, только с другого края, хотя я не иудей в классическом понимании этого слова, впрочем Павел очень хорошо раскрыл смысл настоящего иудаизма:

Напротив, настоящий еврей - еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание - обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога.

Ну а до 56:6 Исайи нам всем тут еще далеко как до Луны. О нем еще не вспоминает никто....

Да, вроде бы пока и не видно, но! Есть некий внутренний запрос у думающих христиан, которые не ищут религии, а ищут живого общения со Всевышним. Практически всем очевиден кризис официальных церквей, причём разных деноминаций и конфессий. Люди не хотят всё время бояться Бога, но есть запрос на общение и понимание Его на более глубинном уровне и иудаизм не исключение, что является хорошим сигналом для будущих поколений. Если Вы вспомните 90 годы 20 века, то было ощутимо видно как Всевышний сошёл на землю подобно тому схождению, которое было явлено во времена строительства Вавилонской Башни. Всевышний дал новые знания о Себе (что называется сошёл на землю), люди получив их, переосмыслили утопические идеи по строительству себе имени, перестали понимать друг друга, но не в прямом смысле, но в сознании произошёл раздрай и стройка встала.

Точно так же в 90 годы Всевышний дал откровение о иной жизни, понимании, и многие люди разных национальностей занялись богоискательством и это было по всему миру. Большая часть евреев вспомнили об Израиле и вернулись в Землю Обетованную, многие русские вспомнили о своих религиозных конях и храмы наполнились не только простыми людьми, но и образованными, которые тоже включилась в процессы поиска Бога и смысла жизни. Сейчас в России практически вся интеллигенция ушла из храмов, но не потому, что потеряли окончательно веру в Бога, а потому, что церковь не ответила на запросы сердца, а подсунула страх и невежество, вместо Хлеба. Еврейская религиозная жизнь бурлит ни чуть не меньше и это хорошо! Вспоминается одна история, когда родители притаскивали своих детей в Иерусалимский храм с мольбой о том, чтобы их великовозрастное "дитя" принесло жертву и подержалось за рога жертвенника. Такое есть было и будет всегда, не иудеи не христиане от этого не свободны, таков человек со своим ецер а-ра.

Я очень долго пытался понять и спрашивал христиан , что же Нового в Новом завете, что добавил Иисус.
Как мне сейчас кажется, он не добавил, он убрал....нет даже не убрал...он "не воспроизвел и не напомнил" две приоритетных мысли Танаха об отношении Бога и людей:
"господство человека над грехом" из Бытия, и обращение Бога к иноплеменникам из Исайи.
.......а без этих двух идей , его много более поздние последователи просто довершили дело.

если вы следите, здесь похожее обсуждение
Чем отличается фарисейская праведность от христианской. ( Личный опыт). - Страница 5 (evangelie.ru)

К сожалению христиане только думают, что они понимают новозаветные Писания. Как можно понять то, во что не вкладываешь себя, своё сердце, свои силы в изучении Слова Божия? Как можно понять Священное Писание если для большинства христиан оно начинается с Евангелия от Матфея, а всё остальное в лучшем случае факультативно. А почему? А потому, что это не для нас, это всё написано для иудеев, это их история, поэтому, мы-то здесь причём? Как говорится спустилась Благодать, отключила мозги, сняла ответственность за принятия решений, поскольку за тебя думает твой пастырь, в другом месте раввин или ещё кто-то. Дайте нам веру в виде таблетки, чтобы выпил и стал праведником!

Принёс ли Машиах новое, а может дописал или переписал Тору? Не принёс, но правильно прочитал, снял вековые наслоения "повеления старцев". Он пришёл её исполнить, не изменив ней и йоты. Господь пришёл дать то, без чего мы не можем из-за нашего ецер -ара соединиться со Всевышним, как когда-то Он говорил:
И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; только посреди, но теперь Он может своим Духом вселиться в человека забрав у всех желающих отдать свои нечистоты, которые взял на себя Иешуа.

Поставил ли новую ограду для закона, "завязал" и ли напротив "развязал" заповедь? Где-то завязал. Матфей 5:28;

Вы слышали, что нашим отцам было сказано: 'Не прелюбодействуй'. (Шмот - Исход 20:13, Второзаконие 5:18).
А я говорю вам, что мужчина, который смотрит на женщину, разжигаясь похотью к ней, уже совершил с ней прелюбодеяние в своём сердце.

Не правда ли напоминает ультра консервативных хасидов, которые увидев женщину переходят на другую сторону дороги?

Вот Господь ещё завязывает заповедь. Матфей 5:22:

А я говорю вам, что всякий, таящий злобу на своего брата, будет осуждён; всякий, называющий своего брата: 'Никчёмный человек' будет судим Сангедрином; всякий, говорящий: 'Глупец!', навлекает на себя наказание огнём Гей-Хинома!

Такое завязывание было свойственно Шамаю, но вспомним Гиллеля, который язычнику желавшему принять иудаизм объяснил суть Торы пока тот стоит на одной ноге, который сказал фразу, которую потом ученики Иешуа повторили на первом своё собрании. Деяние 15:

Поэтому я полагаю, что нам не следует создавать препятствий для гоим, которые обращаются к Богу.
Так как с давних пор в любом городе есть люди, проповедующие Моше, и его слова читаются в синагогах каждый Шабат".
[Духу] Руах ГаКодеш и нам показалось, что не следует возлагать на вас тяжёлого бремени, кроме следующих необходимых условий:
воздерживаться от принесённого в жертву идолам, от крови, от удавленного и от блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Вы поступите правильно, соблюдая всё это. Шалом!

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6716817]Доброго дня,
Приятно встретить человека с похожими размышлениями..

что сдвинулись тектонические плиты подсознания в осмыслении как в иудаизме, так и в христианстве, которые изменят взгляды кардинально, причём слова останутся те же, изменятся смыслы и то,что виделось и понималось многие столетия однозначно будет переосмыслено в свете библейской динамики.

Пафос тут несколько настораживает.
Если написать "еще не сдвинулись тектонические плиты подсознания в осмыслении как в иудаизме,так и в христианстве, которые изменят взгляды кардинально, причём слова останутся те же, изменятся смыслы......"
Будет выглядеть примерно так же правдоподобно.
В целом подобные "пророчества" не мой уровень.
Слово "библейская динамика" я узнал, это конек Пинкаса Полонского, по моему, не очень удачный термин. Но самого Пинкаса, я читаю с удовольствием.

Я занимаюсь тем же самым, только с другого края, хотя я не иудей в классическом понимании этого слова, впрочем Павел очень хорошо раскрыл смысл настоящего иудаизма:Напротив, настоящий еврей - еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание - обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога.

Встречал много таких в реформистских общинах.
Сам Павел именно такой. Иудей, поверивший , что видел Мессию и ушедший спасать для Бога всех кого мог.
К огромному сожалению, Исайя 56:6 и Павел взаимоуничтожительны.
Бог не оставил Павлу никаких шансов на окончательную правоту.
Но может, на какую то промежуточную, временную.
Христиане помещены Павлом в "точку Авраама" , а оттуда путь уже известен, мы его проходили
и если Бг тебя "увидит", он даст тебе свой знак и Закон .... если "не увидит", не даст.

К сожалению христиане только думают, что они понимают новозаветные Писания. Как можно понять то, во что не вкладываешь себя, своё сердце, свои силы в изучении Слова Божия? Как можно понять Священное Писание если для большинства христиан оно начинается с Евангелия от Матфея, а всё остальное в лучшем случае факультативно. А почему? А потому, что это не для нас, это всё написано для иудеев, это их история, поэтому, мы-то здесь причём? Как говорится спустилась Благодать, отключила мозги, сняла ответственность за принятия решений, поскольку за тебя думает твой пастырь, в другом месте раввин или ещё кто-то. Дайте нам веру в виде таблетки, чтобы выпил и стал праведником!

По-моему сейчас кто то обидел христиан. Зачем?
Полностью всего не понимает никто. А у них выходит огромное количество книг. И сейчас тоже. И не все они апологетика.
Они вкладывают и разум и сердце и силы. Но..... 2000 лет "средневековья" никуда не делись, иерархии никуда не делись.
К тому же христианская религия сейчас стала самой сложной для понимания даже им самим.
Просто на все нужно время, пару тысяч лет и как то разберутся.

Принёс ли Машиах новое, а может дописал или переписал Тору? Не принёс, но правильно прочитал, снял вековые наслоения "повеления старцев". Он пришёл её исполнить, не изменив ней и йоты. Господь пришёл дать то, без чего мы не можем из-за нашего ецер -ара соединиться со Всевышним, как когда-то Он говорил:
И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; только посреди, но теперь Он может своим Духом вселиться в человека забрав у всех желающих отдать свои нечистоты, которые взял на себя Иешуа.

Мне непонятно вот это "взял на себя". Все же вернули ему назад через три дня нетронутым. Евангелия показали нам попытку.
А потом Бог восстановил статус кво. Душа вернулась.
Мне , правда, многие стали справедливо указывать, что она вернулась в совсем другое место, в нетленное.
Но сама мысль, что заколотый агнец, вдруг ожил, стал нетленным, вскочил и убежал, сильно смущает.
Что такое это могло означать? Проще говоря, стала ли ленточка Йом Кипура в этом случае белой?
Христиане вам скажут, что да, стала. Но есть одна проблема....их там не было.

что не следует возлагать на вас тяжёлого бремени, кроме следующих необходимых условий:
воздерживаться от принесённого в жертву идолам, от крови, от удавленного и от блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Вы поступите правильно, соблюдая всё это. Шалом!

Если спросить себя какие сценарии "передачи Света Торы" нам известны, то их всего три.

1. Сценарий Бога : Исайя 56:6 иноплеменники "не оскверняйте субботу и крепко держитесь моих Заповедей"
2. Сценарий Павла: "вера Авраама", иноплеменникам спасение по благодати через веру ( в Иисуса, а не в Бога)
3. Сценарий Талмуда: Иноплеменникам Заповеди Ноя.

Вопрос только , что с ними делать. Я понял для себя так, что 2. и 3. временные. А 1. - окончательный.

Благословений.

[Андрей1958]

[QUOTE=Ingbert;6717315]

Доброго дня,
Приятно встретить человека с похожими размышлениями..
Пафос тут несколько настораживает.
Если написать "еще не сдвинулись тектонические плиты подсознания в осмыслении как в иудаизме,так и в христианстве, которые изменят взгляды кардинально, причём слова останутся те же, изменятся смыслы......"
Будет выглядеть примерно так же правдоподобно.
В целом подобные "пророчества" не мой уровень.
Слово "библейская динамика" я узнал, это конек Пинкаса Полонского, по моему, не очень удачный термин. Но самого Пинхаса, я читаю с удовольствием.

У нас вечер, поэтому добрый вечер! Я Пинхаса перечитал всего и переслушал, потрясающе! Он отличный популяризатор идей равва Кука, который был на столько прорывным, что, как говорит Пинхас его поддерживают только 10 % всего религиозного населения, но это начало, сознание людей слишком консервативно и нужно время.

Встречал много таких в реформистских общинах.
Сам Павел именно такой. Иудей, поверивший , что видел Мессию и ушедший спасать для Бога всех кого мог.
К огромному сожалению, Исайя 56:6 и Павел взаимоуничтожительны.

Приведу стих из Исайи:

И чужеземцев, присоединившихся к Йеhове, чтобы служить Ему и любить имя Йеhовы, чтобы быть Ему рабами, всех соблюдающих субботу, не оскверняющих ее и держащихся завета Моего,

Где же Вы нашли противоречия с Павлом? Разве Павел говорил противное Исайе? Никак! Я понимаю в чём причина Вашего отторжения, в том, что Вы взяли традиционные христианские комментарии, где говорится, что Иисус вместе с Павлом отменили Тору. Не нужно читать такие комментарии, а нужно вчитываться в Павла, который был не только фарисеем выросшим у ног Гамлиила, но и был на то время генеральным прокурором Сингидрина и сказать такую глупость попросту не смог бы.

Бог не оставил Павлу никаких шансов на окончательную правоту.
Но может, на какую то промежуточную, временную.
Христиане помещены Павлом в "точку Авраама" , а оттуда путь уже известен,
если Бг тебя "увидит", он даст тебе Закон .... если "не увидит", не даст.
Пока не дал.

У Павла есть замечательное послание к евреям, а точнее кумранской общине, где он очень чётко и подробно рассказывает о Синайском Завете и Завете заключённом с Авраамом. Эта тема требует более детального рассмотрения, Бог даст и мы её с Вами обсудим.

По-моему сейчас кто то обидел христиан. Зачем?
Полностью всего не понимает никто. А у них выходит огромное количество книг. И сейчас тоже. И не все они апологетика.
Они вкладывают и разум и сердце и силы. Но..... 2000 лет "средневековья" никуда не делись, иерархии никуда не делись.
К тому же религия сейчас стала самой сложной для понимания даже им самим.
Просто на все нужно время, пару тысяч лет и как то разберутся.

Вы правы очень много нагромождений и взаимных претензий накопилось за много столетий, но мы знаем не без воли Всевышнего. Так вот Вам параллель приведу ещё раз, а какие проблемы были между братьями Яковом и Эсавом, причин вроде бы для вражды нет, но вражда была смертельная. Сколько книг написано на эту тему, сколько психоаналитических статей, согласитесь, тема очень интересная и глубокая.

Мне непонятно вот это "взял на себя". Все же вернули ему назад через три дня нетронутым. Евангелия показали нам попытку.
А потом Бог восстановил статус кво. Душа вернулась.
Мне , правда, многие стали справедливо указывать, что она вернулась в совсем другое место, в нетленное.
Но сама мысль, что заколотый агнец, вдруг ожил, стал нетленным, вскочил и убежал, сильно смущает.
Что такое это могло означать? Проще говоря, стала ли ленточка Йом Кипура в этом случае белой?

Есть очень важный момент во всей этой истории, которая крутится не возле Иерусалимского храма, а вокруг Небесной Скинии, которую Бог явил Моше, ведь именно она явилась прообразом земной. Так? Если бы Машиах стал или был земным первосвященником ничего бы не изменилось, но Машиаху должно было стать небесным Первосвященником и внести свою кровь в небесную Скинию, где Он и приобрёл вечное искупление. Перечитайте внимательней послание к Евреям. Всё описанное у Павла и в Книге Откровения Иоанна ни что иное как служение Иешуа ха Машиаха в Небесной Скинии на Йом-Кипур. Насчёт заколотого агнца на Пейсах это идея Елены Уайт, но в принципе такое могло быть, как и многое написанное Матфеем в своём Евангелии в виде мидрашей. Как говорит Талмуд ленточка на козле отпущения перестала быть белой к сороковому году. Ещё раз повторюсь, не стоит питаться небылицами, которых хватает с двух сторон, как у христиан, так и у иудеев, будем разбираться по серьёзному, с текстом Танаха и Посланиями Мужей Апостольских - так раньше назывались Книги Нового Завета.

Если спросить себя какие сценарии "передачи Света Торы" нам известны, то их всего три.
1. Сценарий Бога : Исайя 56:6 иноплеменники "не оскверняйте субботу и крепко держитесь моих Заповедей"
2. Сценарий Павла: "вера Авраама", иноплеменникам спасение по благодати через веру ( в Иисуса, а не в Бога)
3. Сценарий Талмуда: Иноплеменникам Заповеди Ноя.
Вопрос только , что с ними делать. Я понял для себя так, что 2. и 3. временные. А 1. - окончательный.
Благословений.

Первый вариант принимается, но не через присоединение к божьему народу через Синайский Завет, а через завет с Авраамом и присоединение не через обрезание, а через кровь Машиаха. Закон Торы никуда деться не может просто по определению, что он дан на все времена, что природному жителю, что иноплеменнику. Да, около 270 заповедей не стало, поскольку они были связаны со служением в храме, но в духовном плане они все остались и никуда не делись, их необходимо переосмыслить,что отчасти уже сделано теми раввинами кто принял Машиаха как личного Спасителя.

Если для иноплеменников оставить только заповеди Ноя, то это значит вернуться не просто в средневековье, а откатиться к Ною, но это время прошло, когда народ Израиля жил в окружении грубых идолопоклонников. Мы помним слова Исаии:

Вот слово (о том), что видел Йешайау, сын Амоца, о Йеhудее и Йерушалаиме: И будет, в последствии дней утвердится гора дома Йеhовы как вершина (всех) гор, и возвысится над холмами, и устремятся к ней все народы.

И пойдут многие народы, и скажут: давайте взойдем на гору Йеhовы, в дом Элоhим Йаакова, чтобы Он научил нас путям Своим и чтобы пошли мы стезями Его. Ибо из Цийона выйдет Тора и из Йерушалаима слово Йеhовы.

И рассудит Он народы, и даст поучение многим народам; и перекуют они мечи свои на орала, и копья свои на садовые ножницы; не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.

Дом Йаакова, давайте пойдем во свете Йеhовы.

Ведь здесь говорится о будущем, правда!

Храни Вас Бог!

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6717363][QUOTE=Ingbert;6717315]

Где же Вы нашли противоречия с Павлом? Разве Павел говорил противное Исайе? Никак! Я понимаю в чём причина Вашего отторжения, в том, что Вы взяли традиционные христианские комментарии, где говорится, что Иисус вместе с Павлом отменили Тору. Не нужно читать такие комментарии, а нужно вчитываться в Павла, который был не только фарисеем выросшим у ног Гамлиила, но и был на то время генеральным прокурором Сингидрина и сказать такую глупость попросту не смог бы.

Поверьте, сделал все что мог.
Kонечно, все комментарии об "отмене Торы" это популярный околорелигиозный фольклор. Он не вошел в христианский канон. |Это не интересует.

Дело Павла - снижение приоритета Закона и заповедей для неофитов. С Исайей 56:6 "крепко держатся заповедей" это ОДНОВРЕМЕННО несовместимо.

Кем на самом деле был апостол Павел? (evangelie.ru)
Сдесь несколько человек подробно разбирали Павла с изучением нескольких книг о нем. В основном это Ристо Сантала, который около 20 лет изучал иудейские тексты в Иерусалиме и там же преподавал. Многое для себя прояснили.
Я принимал посильное участие.

Разве Павел говорил противное Исайе? Никак!

Павел не мог говорить противное Исайе, это значило бы возражать Богу.
Павел поступил по-другому.
Он не сказал об Исайе своим последователям. Он не дал им никакого выбора.



Знал ли Павел об Исайе 56:6?
Да безусловно.
Рассказал ли он о нем своей пастве в посланиях?
Нет. (наскольо я знаю)
Почему? Разве Павел мог ослушаться Бога?
Разумееется нет.
Видимо, было еще слишком рано.

Вместо этого Павел сосредоточил неофитов на вере Авраама. Отправил в самое начало пути обретения Бога, в то место, откуда начали когда то сами иудеи.
Сначала учиться верить.
По другому никак.
Павел все же имел дело не с теми, кого себе выбрал Бог, а с теми кто себе выбрал Бога.

[Андрей1958]

[QUOTE=Ingbert;6717415][QUOTE=Андрей1958;6717363]

Поверьте, сделал все что мог.

Это Вы про что?

Kонечно, все комментарии об "отмене Торы" это популярный околорелигиозный фольклор. Он не вошел в христианский канон. Не интересует.

В настоящий христианский не вошёл! Не будем же мы говорить о средней температуре по больнице. Существует остаток и всегда существовал в Израиле со времён выхода из Египта, точно так же и в христианстве.

Дело Павла - снижение приоритета Закона о заповедей для неофитов.

С чего Вы взяли или это сарказм?

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6717419][QUOTE=Ingbert;6717415][QUOTE=Андрей1958;6717363]Это Вы про что?

В настоящий христианский не вошёл! Не будем же мы говорить о средней температуре по больнице. Существует остаток и всегда существовал в Израиле со времён выхода из Египта, точно так же и в христианстве.

Фольклор это то что в массовом сознании сушествует как как мем. Это не остаток, это точно наоборот это самое массовое.

- Дело Павла - снижение приоритета Закона и заповедей для неофитов.
- С чего Вы взяли или это сарказм?

Нет, не сарказм.
Павел в писаниях иноплеменникам нигде не упомянул обращении Бога к ним напрямую через Исайю.
Они сами вряд ли об этих словах слышали, Павел попросту лишил их этого знания.
И предложил им свое "спасение по благодати через веру в Иисуса".


1. Бог иноплеменникам: спасение через присоединение к Израилю, почитанием субботы и исполнением заповедей.
2. Павел иноплеменникам: спасение по благодати через веру в Иисуса. ( даже не в Бога)

Павел даже не предложил им выбирать. Он дал им только свой вариант.
И он был, видимо, полностью, прав, поступая так.
Для начала , видимо это именно то, что им нужно. сначала 2. потом 1.
И, таким образом , получается, что 1 и 2 состоят в полном согласии друг с другом, ведь они не действуют в одно и то же время, они следуют одно за другим.


посмотрим что Вы написали.

Первый вариант принимается, но не через присоединение к божьему народу через Синайский Завет, а через завет с Авраамом и присоединение не через обрезание, а через кровь Машиаха.

Я ничего не понял. Зачем нужны эти рассуждения?
Бог же просто сказал, что можете присоединиться, кто хочет.
Не через Завет, не через чью то кровь.... просто любой иноплеменник, кто хочет, служить Ему, любить Его, быть Рабом его... чтить Субботу и крепко держаться Завета. ( завета с иноплеменниками,это заветы Ноя, Адама)
Зачем присоединяться к этомучерез какую то кровь ?
Бог же дал простое правило всем: Евреев выбрал Я Бог, а вы можете выбрать меня. Любой из вас может.

Закон Торы никуда деться не может просто по определению, что он дан на все времена, что природному жителю, что иноплеменнику.

Я ничего не понял.
Когда Бог дал свой Завет с иудеями иноплеменникам тоже? Где такое? Я о таком ничего не знаю.

Да, около 270 заповедей не стало, поскольку они были связаны со служением в храме, но в духовном плане они все остались и никуда не делись, их необходимо переосмыслить,что отчасти уже сделано теми раввинами кто принял Машиаха как личного Спасите

Ниего не понял совсем.
Кому надо переосмыслить 270 заповедей? Тем , кому их никогда не давали, но ЗАЧЕМ им их пересосмысливать?
Они к ним никакого отношения не имеют. В чем был бы смысл такого переосмысливания?

Первый вариант принимается

А что не так со вторым и третьим вариантами?
И почему в ваших рассуждениях нет фактора времени?

[Андрей1958]

Это не остаток, это точно наоборот это самое массовое.

Так остаток это кто массовое и фольклор или чтущие Бога? Павел Пишет об остатке:В таком случае, говорю я, неужели Бог отрёкся от Своего народа? Да запретят Небеса! Ведь сам я сын Израиля, от семени Аврагама из колена Биньямина.
Бог не отрёкся от Своего народа, который Он предызбрал. Разве вы не знаете, что Танах говорит об Элиягу? Тот жалуется Богу на Израиль:
Адонай, пророки Твои убиты и жертвенники Твои разрушены, лишь я один остался, а теперь и меня хотят убить!'
Но что ответил ему Бог? 'Я оставил Себе семь тысяч, чьи колени не преклонились перед Балом'.
То же самое и в настоящем веке: есть остаток, избранный из милости.
(Если же из милости, значит, не на основании исполнения мицвот; иначе милость перестала бы быть милостью). (Дварим 3:23): "И обращался я за милостью к Господу..."
Раши: "просьба о милости" - חנון (хинун) - всегда означает просьбу о даре [не обусловленном заслугами]. И хотя праведники могут просить вознаграждение за свои добрые дела, они просят Вездесущего [именно] о даре.

Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?
Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак, верующие благословляются с верным Авраамом, а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою.

Павел ссылается на пророчество Иоиля, где не сказано о послушании Закону, но Бог изливает Дух на всякую плоть. Иоиль 2:28;

И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.

В соответствии с Торой и иудаизмом всякая плоть не обязана следовать закону Моисея или Торе, а язычники обязаны только соблюдать семь законов Ноя и всё. Если вы спросите любого ортодоксального раввина, то он вам скажет, что всё, что вы должны соблюдать законы Ноя. Если ты будешь соблюдать эти законы, то будешь так же праведен, как любой религиозный еврей, соблюдающий 613 заповедей.
Согласно пророчеству Иоиля, каким требованиям необходимо соответствовать, чтобы принять Руах ха Кодеш? Только одно, призвать имя Господне! Не нужно соблюдать все 613 заповедей. На основании этого Павел говорит: через дела ли закона вы получили Духа? Нет, Галлаты приняли Духа не соблюдая Торы, но по вере. Даже мы евреи, говорит Павел, не смогли соблюсти Тору, даже после того, как Моисей взошёл за ней на гору, то мы вылили золотого тельца и так всё время один грех за другим, сплошное непослушание Всевышнему на протяжении всей истории Израиля.

Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?

Итак, благословение миру, избранность Израиля, наследие земли это три фактора не основаны на Завете, который Бог заключил с Израилем в синайской пустыне, но основан на одностороннем Завете Бога с Авраамом, а не на двухстороннем, когда каждая из сторон может нарушить завет. Если Завет с Авраамом будет нарушен, то второй завет с Израилем не имеет значения, потому, что он, на Синае, был заключён с детьми Авраама, это выражалось в словах самого Бога, Я Бог Аврама, Бог Исаака и Бог Яакова, таким образом Завет на Синае стал зависимым, от обетования, которые Бог дал патриархам. То есть, если Бог не является Богом Авраама, Исаака и Яакова, и они не являются семенем Авраама, Исаака и Яакова, то синайский Завет не для них.

Непослушание синайскому Завету не может нарушить Завет с Авраамом и это правовая проблема. Синайский закон распространяется на пришельцев, которые живут в Израиле. Есть разница, между евреями и язычниками о которой говорится в Торе, которая в свою очередь зависит от Завета с Авраамом. Раз Завет с Авраамом основа, то Павел говорит спасение по вере и основана на обетованиях, которые Бог дал Аврааму, а не на обетованиях данных Моисею и это правда, как по отношению к евреям, та и по отношению к язычникам.
Нигде в Торе нет обетования оправдания! Тора упорядочивает жизнь на земле! Тора управляет пятью сферами:
1. Законы в отношении гражданских правонарушений.
2. Закон земли, сельского хозяйства.
3. Законы о праздниках.
4. Законы Левит о жертвоприношениях.
5. Законы семейной жизни.

Все эти законы Торы нужны, что бы жизнь на земле стала благословением. Закон оправдания происходит от Авраама, а не Моисея. Тому же учит и ортодоксальный иудаизм. Когда раввины учат об оправдании, покаянии, судном дне, они говорят одно и то же мы зависим от милости и благодати Судии. На эту тему есть замечательный мидраш, когда царь Давид идёт пред судей и судья постановляет ты должен заплатить. Но у меня нет достаточно, чтобы покрыть мой долг. Судья говорит знаешь, отдай мне всё, что у тебя есть, до последней копейки, а я достану из своего кармана и добавлю к тому, чего тебе не хватило и мы назовём это благодатью. Разница между твоим долгом и тем, что ты можешь заплатить это благодать Бога к тебе! Бог через твоё сердце видит, что есть в твоём кармане для покрытия долга. Никто не может сказать Всевышнему Ты заплати за меня всю сумму, нет, Он хочет, чтобы ты приложил все усилия по вере, мотивированной любовью, с кавана и только потом, это существенно меняет дело, поэтому Тора всегда делает нас должниками, она «спроектирована» для этого.

Тора никогда не была для того, чтобы мы могли полностью её исполнить и сказать какие мы праведные! Цель Торы, в соответствии с посланием Павла Римлянам и в соответствии с раввинистическими комментариями показать нам нашу слабость. На эту тему есть ещё один замечательный мидраш.
Бог вопросил, кто на самом деле верен среди израильского народа? Кто, на самом деле любит Его? Все они соблюдают Тору, праздники, исполняют заповеди. Бог сказал, я построю комнату 4 х 4 метра, (что подразумевает Аалаху), у которой очень высокие стены, никаких окон и одна дверь с маленьким окном четыре ладони на четыре. Бог сел на троне поодаль, в зелёном саду, но так, чтобы Его было видно из окошка. Евреи жили в переполненной комнате и соблюдали Тору, защищённые Алахой.
Боящиеся Бога говорили, - Бог поместил нас сюда, и мы должны здесь быть, но людям, которые любили Бога этого было мало, и они решили сильно похудеть. Мы должны пройти через множество испытаний, чтобы протиснуться сквозь это маленькое окошко и присоединится к Богу и быть с ним рядом. Тора это высокие стены, которые были даны для нашей защиты для тех, кто боится Бога, но те, кто любит Бога должен пробиться сквозь это маленькое окно.
Этот мидраш созвучен словам Павла, Авраам всегда будет примером великой веры и отцом всех верующих. Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. Если мы верующие значит мы сыны Авраама. Это было самое спорное место среди раввинов времён второго храма. Это не проблема Нового завета, но еврейская проблема кто сын Авраама? Евреи до сих пор не знают, как определить, кто такой еврей! За то все знают, кто не является евреем. Вера в Иешуа, и вы автоматически перестаёте быть евреем.
У кого-то из пророков есть такие слова: «Если у тебя плохая память, то будешь носить глину на своей спине.»
На эти странные слова мидраш говорит следующее. Если у тебя нет памяти чтобы помнить, что ты обязан помнить две заповеди Бога, которые начинаются со слова помни.
Втор. 25:17: Помни, как поступил с тобою Амалик на пути, когда вы шли из Египта: Исход 20:8: Помни день субботний, чтобы святить его; Если ты не помнишь две эти заповеди, тогда тебе придётся носить на своей спине кирпичи как раб в Египте. Если ты не помнишь о субботе отдыха и не святишь её, тогда ты не заслуживаешь отдыха. Если ты не помнишь, что твой враг делал с тобой ты не заслуживаешь свободы. Любой, кто помнит эти две заповеди сын Авраама. У людей есть историческая память того, кто ваши отцы Авраам Исаак и Иаков. Что Бог сделал для вас, как Он избавил вас от вашего личного Египта, чтобы вы могли быть сыном Авраама.
Очень труднопонимаемый стих: а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою (проклятьем).
О чём Павел говорит? Он говорит о нескольких главах в Торе, в которых упоминается проклятье. Как в любом двухстороннем контракте есть гарантии и обязательства, положение о наказании в случае невыполнения пунктов контракта. Левит 26, Втор. 27,28. И когда евреи стояли у горы Синай, то все сказали мы сделаем и будем слушаться, следовательно, приняли условия и подписали контракт, согласившись с тем, что там написано.

Павел процитировал Тору: Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь. Дважды или трижды об этом сказано в Торе, только разными словами, Павел подытоживает: А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. Это еврейская доктрина, а не христианская имени Лютера. Еврей верою жив будет, вот что сказал пророк Аввакум за сотни лет до рождения Павла.
Тора не вопрос веры, у пророка не сказано, что, исполнив Тору человек будет жить, Тора это всего лишь регулятор земной жизни и воспитатель нашей души.

Взаимоотношения с богом это не вопрос твоих дел, а вопрос того, как ты относишься к Богу, как твоё сердце соединено с Его, как твой ум подчинён Его уму.
Раввины задавались вопросом, - если человек парализован, то как же он может соблюдать Тору? Он может любить Бога? Может! Он может верить в Бога? Может! Этого достаточно для его спасения. Разве из-за соблюдения Торы был исцелён парализованный на 38 лет?
Мессия искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе,-
Сколько учений и проповедей, что Тора это проклятье, ведь так сказал сам Павел. Из Павла делают шизофреника, поскольку в Римл. 7:12: Посему Тора свята, и заповедь свята и праведна и добра. Как доброе и святое может быть проклятием? О каком проклятии говорит Павел? Конечно о том, которое находится внутри Торы, то есть те стихи в Торе в которых говорится о проклятии за неисполнение божьих постановлений. Когда евреи дали клятву они приняли на себя последствия проклятий и их Мессия вознёс на крест, Он взял проклятия на себя, Он за нас стал проклятием, чтобы мы начали исполнять волю божью не из-за страха наказания предусмотренного Торой, но потому, что мы любим Бога от всего сердца и только по нашему желанию.

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6717652]

Павел ссылается на пророчество Иоиля, где не сказано о послушании Закону, но Бог изливает Дух на всякую плоть. Иоиль 2:28;


Согласно пророчеству Иоиля, каким требованиям необходимо соответствовать, чтобы принять Руах ха Кодеш? Только одно, призвать имя Господне! Не нужно соблюдать все 613 заповедей. На основании этого Павел говорит: через дела ли закона вы получили Духа? Нет, Галлаты приняли Духа не соблюдая Торы, но по вере. Даже мы евреи, говорит Павел, не смогли соблюсти Тору, даже после того, как Моисей взошёл за ней на гору, то мы вылили золотого тельца и так всё время один грех за другим, сплошное непослушание Всевышнему на протяжении всей истории Израиля.

Я совершенно не понял цель всех этих рассуждений.
Что сейчас обосновывается ? Какая мысль и с какой целью?
Вы хотите мне показать, что Бог в Исайе обращаясь к иноплеменникам 56:6 неправ?
В чем цель Вашего рассуждения?

Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?

Итак, благословение миру, избранность Израиля, наследие земли это три фактора не основаны на Завете, который Бог заключил с Израилем в синайской пустыне, но основан на одностороннем Завете Бога с Авраамом, а не на двухстороннем, когда каждая из сторон может нарушить завет. Если Завет с Авраамом будет нарушен, то второй завет с Израилем не имеет значения, потому, что он, на Синае, был заключён с детьми Авраама, это выражалось в словах самого Бога, Я Бог Аврама, Бог Исаака и Бог Яакова, таким образом Завет на Синае стал зависимым, от обетования, которые Бог дал патриархам. То есть, если Бог не является Богом Авраама, Исаака и Яакова, и они не являются семенем Авраама, Исаака и Яакова, то синайский Завет не для них.

Ничего не понял совсем.
Что такое "нарушение Завета"? Бог назвал его ВЕЧНЫМ Заветом по одной простой причине, из него невозможно выйти ни ему ни нам.
Попробовать можно, у иудеев попытки были, выйти нельзя. Заповеди можно нарушить, это условия завета, но все равно, дальше будет все по Завету, наказание , лишение себя жизни с Богом и земной и вечной. Завета никак уже нельзя избежать.
Поясните мне, что это за концепция о "нарушении Завета"? Я с ней не знаком, я ее себе не представляю. Вечное это значит нерушимое, неразрушимое, нерасторгаемое.
Что разве есть примеры, что какой то Иудей смог освободиться от него?
Как он это сделал?
Я ничего не понимаю.
Я где то могу познакомится с этой концепцией в христианской догматике?
Или это какой то фольклор?

Непослушание синайскому Завету не может нарушить Завет с Авраамом и это правовая проблема.

Вот с этим согласен. Непослушание, приведет к каре, лишению связи с Творцом, он перестанет тебя "видеть" и "слышать" твою молитву, и удел в будущем мире может для тебя лично измениться. Для Израиля он не изменится.

Синайский закон распространяется на пришельцев, которые живут в Израиле. Есть разница, между евреями и язычниками о которой говорится в Торе, которая в свою очередь зависит от Завета с Авраамом. Раз Завет с Авраамом основа, то Павел говорит спасение по вере и основана на обетованиях, которые Бог дал Аврааму, а не на обетованиях данных Моисею и это правда, как по отношению к евреям, та и по отношению к язычникам.

вроде все верно.
разница между евреями и язычниками есть. В Исайе это достаточно понятно , евреев выбрал Бог, иноплеменники сами могут выбрать Бога и присоединиться и будут приняты БОгом, если чтят его субботу и крепко держатся его заповедей. Можете называть это верой иноплеменников.

Я только совсем не понял почему у Вас "спасение по вере" иноплеменников почему то основано на обетованиях Аврааму?
Бог же дал им свои отдельные обетования. Исайя 56:6 как раз об этом.

Аврааму обещано "умножу род твой и так далее...."
Иноплеменникам обещано " жертвы их будут благоприятны, дом мой домом молитвы всех народов наречется".... тоже немало.

Как вы связываете Авраама и иноплеменников? Что лежит в основе такой связи? Я ее не понимаю.
Авраама выбрал Бог, иноплеменники выбирают Бога сами.
Это совсем разные миры.
Да, мы все дети Божьи.
Но из своего вечного Завета Аврааму и его потомкам никуда не деться.
А иноплеменник завтра передумал и он совершенно от всего свободен. Возвращен в свое исходное состояние. Это все, что им предложено.

И мне еще одно место неясно.
Вот это "оправданое по вере" оно же у Павла не по вере в Бога, он ,вроде, это подчеркивал. Оно по вере в Иисуса у него.
Он осторожен, он дает своим неофитам как основу спасения веру в посредника, Бога он от них бережет. Это как бы все таки уже черезчур осторожно.
По Исайе 56:6 Иноплеменники должны присоединяться все же именно и непосредственно к Богу.
А для Павла Иисус еще не Бог.
Видимо, понимание этого привело Отцов к необходимости обожествления Иисуса в Троице через 200-300 лет после Павла.

Нигде в Торе нет обетования оправдания!

Звучит очень и очень странновато. Это слово Торе известно
Иов 13:16 ...И это уже в оправдание мне,..
Ис 54:17 ...оправдание их от Меня, говорит Господь...
Иер 23:6 ...господь оправдание наше!>...
Иер 33:16 ...и нарекут имя Ему: господь оправдание наше!>...
ОПРАВДАНИЕ Симфония для Библии: ОПРАВДАНИЕ Симфония для Библии




Тора упорядочивает жизнь на земле! Тора управляет пятью сферами:
1. Законы в отношении гражданских правонарушений.
2. Закон земли, сельского хозяйства.
3. Законы о праздниках.
4. Законы Левит о жертвоприношениях.
5. Законы семейной жизни.

Все эти законы Торы нужны, что бы жизнь на земле стала благословением. Закон оправдания происходит от Авраама, а не Моисея.

Что такое "Закон Оправдания" ?
Я никогда о таком не слышал. Мне эти слова ничего не говорят.
Где можно познакомится с этим понятием?
Зачем оно введено, когда, кем? В чем его смысл?
Бог имеет к нему какое то отношение?

это существенно меняет дело, поэтому Тора всегда делает нас должниками, она «спроектирована» для этого.

Да, все так. Только добавьте ,пожалуйста, для полноты картины, что это Долг любви к Богу, Тора , действительно, спроектирована для этого.
Иноплеменники могут присоединиться. И отдать свой Долг Любви, Проблем никаких нет.

Тора никогда не была для того, чтобы мы могли полностью её исполнить и сказать какие мы праведные! Цель Торы, в соответствии с посланием Павла Римлянам и в соответствии с раввинистическими комментариями показать нам нашу слабость. На эту тему есть ещё один замечательный мидраш.

Очень странная мысль. Она Почему то у Вас оборвана на полуслове. Почему?
Тора нам дана, что бы показать нам нашу слабость и дать нам свою силу, дать нам уверенность. Тора это самый короткий путь к Творцу.

Очень труднопонимаемый стих: а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою (проклятьем).
О чём Павел говорит? Он говорит о нескольких главах в Торе, в которых упоминается проклятье. Как в любом двухстороннем контракте есть гарантии и обязательства, положение о наказании в случае невыполнения пунктов контракта. Левит 26, Втор. 27,28. И когда евреи стояли у горы Синай, то все сказали мы сделаем и будем слушаться, следовательно, приняли условия и подписали контракт, согласившись с тем, что там написано.
Павел процитировал Тору: Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь. Дважды или трижды об этом сказано в Торе, только разными словами, Павел подытоживает: А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. Это еврейская доктрина, а не христианская имени Лютера. Еврей верою жив будет, вот что сказал пророк Аввакум за сотни лет до рождения Павла.

НЕ понял , что тут так трудно для понимания?
Иноплеменникам Павел не предлагает Закон он их пугает Законом. ( или отпугивает их от него словом "проклятие") . Им еще рано с ним знакомиться, еще неизвестно верные они или неверные, они еще не показали себя никак. Он им предлагает сначала веру в Иисуса.
До Исайи 56:6 им еще очень и очень долго, для их "присоединения" к Богу понадобятся тысячи лет.
А пока только "вера Араама" - самая начальная точка на пути обретения веры в Бога.
Что тут труднопонимаемо?

Тора не вопрос веры, у пророка не сказано, что, исполнив Тору человек будет жить, Тора это всего лишь регулятор земной жизни и воспитатель нашей души

Звучит странновато.
Вопросы веры в Бога Тора все же поясняет.
Она даже поясняет ,как мы видим, вопросы веры в Бога для иноплеменников. Как им можно присоединиться к нему.

Взаимоотношения с богом это не вопрос твоих дел, а вопрос того, как ты относишься к Богу, как твоё сердце соединено с Его, как твой ум подчинён Его уму.

Раввины задавались вопросом, - если человек парализован, то как же он может соблюдать Тору? Он может любить Бога? Может! Он может верить в Бога? Может! Этого достаточно для его спасения. Разве из-за соблюдения Торы был исцелён парализованный на 38 лет?

Эта мысль и вопросы все же достаточно тривиальны. Это из серии "пример не доказательство".
Наверно, раввины какой то свой ответ нашли.

Взаимоотношения с богом это не вопрос твоих дел..... а как твое сердце соединено....

Этой мысли несколько тысяч лет уже.
Обычно говорят о последовательности , сначала соединяется сердце ( Авраам) .... потом неизбежно следуют дела ( Моисей) ..... все следует одно за другим. Кстати, этим воспользовались в своем богословии и христиане, так они "помирили Павла с Иаковом"

Иудеи, кстати , допускают и обратную последовательность тоже, например, для неведающих о Боге язычников.

К Богу путей много.

Мессия искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе,-
Сколько учений и проповедей, что Тора это проклятье, ведь так сказал сам Павел. Из Павла делают шизофреника, поскольку в Римл. 7:12: Посему Тора свята, и заповедь свята и праведна и добра. Как доброе и святое может быть проклятием?

Не понял.....
Может в средневековье из него "делали шизофреника".
Но средневековье в ,общем то, кончилось ( кроме тех, у кого оно до сих пор в голове) .
Павел говорит о жертве замещения.
Проклят козел Йом Кипура, хотя его даже и не подвешивают на дерево. Обычное дело, громоотвод для грехов.
С Иисусо , кстати , совсем не понятно как жертвой. Его жертву вернули назад. Видимо, вместе со всеми проклятиями.
Если жертву возвратили, видимо , ее отвергли?
Какие еще тут есть возможности?

Дело Павла - убедить иноплеменников, что закон не для них. Он с этим прекрасно справляется. Насколько его аргументы согласуются с Писанием можно даже не разбирать. Он просто молодец.
Почему я так пишу?
Давайте судить о Павле "по плодам" его работы. Он мастерски "отвел глаза" иноплеменникам от Закона Бога и оставил его только тем, кому он изначально предназначался, т.е. иудеям.

А иноплеменникам предложил "присоединиться к Богу верой"...... это нормально и правильно, это , действительно, самая начальная точка на пути обретения Бога.... " вера Авраама".
Таким образом, они уже выбрали Бога. Отлично же!
Пусть начнут, может тысяч за десять лет и до Закона Бога доберутся.
Вот тогда мы и узнаем, Выбрал ли Бог себе их.
Как говорится, В добрый путь.

О каком проклятии говорит Павел? Конечно о том, которое находится внутри Торы, то есть те стихи в Торе в которых говорится о проклятии за неисполнение божьих постановлений. Когда евреи дали клятву они приняли на себя последствия проклятий и их Мессия вознёс на крест, Он взял проклятия на себя, Он за нас стал проклятием, чтобы мы начали исполнять волю божью не из-за страха наказания предусмотренного Торой, но потому, что мы любим Бога от всего сердца и только по нашему желанию.

Евреи , вроде, тоже исполняют заповеди и сердцем и по любви, это как бы наще базовое понимание Торы и ее базовое трбование, которое переняли у нас и христиане для своих отношений с Богом.
И никакие человеческие жертвы искупления Богу для такого исполнения Закона вообще не нужны.


КЛятва.
Я тут вообще престал что-либо в вашем тексте понимать.
Как вас освобождать от клятвы, которую иноплеменники никогда Богу не давали?
Каки образом вы то под нее вдруг попали? Откуда взялись эти мысли?

[Андрей1958]

Я тут вообще перестал что-либо в вашем тексте понимать.
Как вас освобождать от клятвы, которую иноплеменники никогда Богу не давали?
Каким образом вы то под нее вдруг попали?

Хорошо! У меня один вопрос. Храма нет жертв за грех нет, Йом-Кипура нет, нет ничего, скажите, как решается проблема с прощением грехов? Как иудеи могут соблюдать Тору, когда нет храма? Вычеркните из Торы все заповеди связанные с храмом,что останется? Неужели будем крутить курицу над головой в Йом-Кипур, с просьбой, чтобы все грехи перешли на неё? Идеи с тем, что весь Израиль теперь является храмом притянута за уши и много чего подобного тоже притянуто, как и строительства третьего храма.

Вся жизнь иудея связано с храмом:

Три раза в году да явятся у тебя все мужчины пред Йеhовой, Элоhим твоего, на место, которое Он изберет: в праздник Пейсах, в праздник Шавуот, и в праздник Суккот. Но не должно являются пред лицо Йеhовы с пустыми руками.

Левит тоже невозможно исполнить и что дальше?

[грешник]

Хорошо! У меня один вопрос. Храма нет жертв за грех нет, Йом-Кипура нет, нет ничего, скажите, как решается проблема с прощением грехов? Как иудеи могут соблюдать Тору, когда нет храма? Вычеркните из Торы все заповеди связанные с храмом,что останется? Неужели будем крутить курицу над головой в Йом-Кипур, с просьбой, чтобы все грехи перешли на неё? Идеи с тем, что весь Израиль теперь является храмом притянута за уши и много чего подобного тоже притянуто, как и строительства третьего храма.

Вся жизнь иудея связано с храмом:

Три раза в году да явятся у тебя все мужчины пред Йеhовой, Элоhим твоего, на место, которое Он изберет: в праздник Пейсах, в праздник Шавуот, и в праздник Суккот. Но не должно являются пред лицо Йеhовы с пустыми руками.

Левит тоже невозможно исполнить и что дальше?

А дальше появляется иудаизм,христианство и мусульманство..

[Андрей1958]

А дальше появляется иудаизм,христианство и мусульманство..

К сожалению колоссальный консерватизм в мышлении и нежелание непредвзято разобраться в Писании как христиан, так и иудеев, поэтому воз и ныне там!