священик=жрец?

[Андрей1958]

Природа значит сущность, онтологическое (невымышленное) бытие. Бог сказал, что Он Сущий (Исх 3.14).
Бог есть истина. Истина действительно существует.
Господь Бог есть истина; Он есть Бог живой и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, (Иер 10:10)
Господь с неба. 8. А о Сыне: «престол Твой, Боже, (Евр 1:8)
Можем сказать, что Он действительно существует (1Ин 5.6).
У нас есть определение Григория Богослова.

Вы говорите не о природе, а еЕго проявлениях. Вы повторяете, что он Сущий и утверждаете, что это одна из характеристик природы Бога, но это совершенно не так! Нельзя изучать Писание по переводам, тем более Русскому и даже греческому, поскольку это только комментарии, причём не всегда правильные.
Я есмь Сущий? (Фраза Я есмь Сущий на иврите אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה Эhйе ашэр эhйе, более правильный перевод на рус. Я есть Тот, Кто есть. Как бы это не сбивало с толку Моисея, Бог настаивает на том, что Его нельзя классифицировать, Он просто есть. Бог посмеивается над нами, когда мы спорим о том, существует Он или нет, потому что Он само определение существования! Более того, сами буквы четырехбуквенного имени Бога (יהוה) являются аббревиатурой от Он был, Он есть и Он будет!

Когда же произношу слово: Бог, вы озаряйтесь единым и тройственным светом тройственным
в отношении к особенным свойствам, или к Ипостасям (если кому угодно назвать так), или к Лицам (нимало не будем препираться об именах, пока слова ведут к той же мысли), единым же в отношении к понятию сущности и, следственно, Божества.

Мы не пользуемся определениями из Вики. О Себе Всевышний открывает Свой Церкви.
Мы не препарируем Бога, а лишь различаем три Лица (ипостаси) одного Божеского естества.
Надо же уметь отличать образ от подобия (ипостась от природы).

Вы мне предлагаете вместо изучения Писания цитаты Григория Богослова, зачем? Мы не рассматриваем учение РПЦ, мы изучаем Священное Писание. Представьте нет учения церкви, есть только Библия, из этого исходите и очень быстро убедитесь, что Ваши знания придут в противоречие с Писанием.

Ап. Павел так же исповедует Св. Троицу (2Кор 13.13).

Вы подгоняете под Ваш ответ. Где здесь Павел говорит о Троице?:

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами.

Сын предвечно рожден Отцем (Ин 1.18).
Это уже второе рождение по плоти от Девы Марии (Гал 4.4).
Так же и у нас два рождения (по плоти и по духу, Ин 3.6)
Конечно. Почему нет ? Слово Божье есть Иисус Христос по человечески убивающий врагов.
Два же действия (Божеское и человеческое) Христа единого.
Я человек жестокий, (Лк 19:22)
Как же нелепость ? Иисус говорит: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. (Ин 5:17)

Думаю, что мы не придём к взаимопониманию, лишь только будем предъявлять стихи из Евангелий, это должно быть открыто свыше.

Забыл поблагодарить за спокойное общение. Спасибо!

[nikolay-dreamer]

Он просто есть.

Вот мы и говорим, что в этом одном простом несложном бытии действительно три Лица (ипостаси) как три Я самосознания.

Более того, сами буквы четырехбуквенного имени Бога (יהוה) являются аббревиатурой от Он был, Он есть и Он будет!

Вот же сами видите Исх 3.14 ? Три эти буквы Алеф, Йуд и Хей обозначают три Лица (ипостаси).
А две буквы Хей обозначают два образа бытия Св. Духа (сущностное и энергетическое).

Вы мне предлагаете вместо изучения Писания цитаты Григория Богослова, зачем?

Чтобы научиться отличать образ от подобия (ипостась от природы).

Природа человек одна неделимая, однако ипостаси Адама и Евы разные неслиянные.
Ответьте пожалуйста на вопрос: Адам и Ева - это два самосознания или одно ?

Мы не рассматриваем учение РПЦ, мы изучаем Священное Писание. Представьте нет учения церкви, есть только Библия, из этого исходите и очень быстро убедитесь, что Ваши знания придут в противоречие с Писанием.

В чем противоречие ?

Вы подгоняете под Ваш ответ. Где здесь Павел говорит о Троице?:

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами.

Разве не видите здесь имя Св. Троицы (Мф 28.19) ?

[Андрей1958]

Вот мы и говорим, что в этом одном простом несложном бытии действительно три Лица (ипостаси) как три Я самосознания.
Вот же сами видите Исх 3.14 ? Три эти буквы Алеф, Йуд и Хей обозначают три Лица (ипостаси).
А две буквы Хей обозначают два образа бытия Св. Духа (сущностное и энергетическое).
Чтобы научиться отличать образ от подобия (ипостась от природы).

Николай, Вы приводите Ваш взгляд, оторванный от Писания, но который есть церковное учение РПЦ. То, что Вы написали - это даже не натяжки на смыл, это просто подлог.

Природа человек одна неделимая, однако ипостаси Адама и Евы разные неслиянные.
Ответьте пожалуйста на вопрос: Адам и Ева - это два самосознания или одно ?

Нет таких понятий и слов в Писании - ипостаси, забудьте, говорите языком Торы, а не греческой философии. Софизм с Вашей стороны. Вы по всей видимости не знакомы с Книгой Бытия на иврите и с еврейскими комментариями, а знаете только Синодальный перевод и в лучшем случае греческий. Описан процесс создания общего человека который сочетает в себе два принципа - мужчина и женщина, это образ всего человечества. Затем Всевышний разделяет цельного человека, то есть всё человечество в лице Адама на мужчину и женщину.

И сказал Элоhим: «Создам человека в его образе и подобии, и да властвуют над рыбами морскими и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле».
И сотворил Элоhим человека по образу его, отображением (славы) Элоhим сотворил его. Мужчиной и женщиной сотворил Он их.

Далее Бог помещает Адама в Сад и только затем разделяет Адама на два принципиально разных существа. Так выглядит буквальный перевод с иврита:

И-Сказал Йеhова Элоhим нехорошо это бытие адама в его одиночестве Сделаю ему помощника как против него.
И-Произвел Йеhова Элоhим из этой земли (адамы) всякого этого зверя полевого и всякую эту птицу небесную И-Привел к этому адаму Посмотреть что он Призовет (позовет, назовёт) себе и все то что он Призовет к себе этот адам животная душа имя ему
И-Назвал адам имена всем этим животным и этой птице небесной и всем этим полевым зверям а адаму Не Нашел помощника как против него

И-Опустил Йеhова Элоhим глубокий сон на этого адама И-Уснул он И-Вынул одно из ребер-граней- качеств И-Закрыл плотью (мясом) вместо
И-Построил Йеhова Элоhим это ребро грань - качество которое взял из этого адама (человека) в женщину И-Привел ее к адаму.

Должен сразу сказать, что всё что описано в первых главах Книги Бытия нельзя считать за историческую сагу, текст говорит о божественном принципе-идее начала строительства этого мира.

- И-Построил. В первый раз встречается такое действие за все время. Произведенное Йеховой Элоhим, что бы создать женщину из части адама. אֲשֶר - Женщина. Впервые вводится такое понятие, отличающееся чем-то от самого человека (адама). И-Сказал адам в этом случае кость от моих костей и мясо из моего мяса эта Будет Называться женщиной потому что из мужчины Взята эта Пометки: 1. איש - Мужчина. Впервые появляется это понятие. Употреблено без определенного артикля. Обращаем внимание на написание слов איש и א שה - по буквам «йуд» и «хей» (мужское и женские качества на этом уровне), изъяв которые остается слово огонь 2. Обращаем внимание: при Сотворении адама, Элоhимом в 1:27 стихе, мужчина и женщина не были созданы. Тогда речь шла о сотворении мужского и женского принципа - ז כר וּנְקֵ בה .

Теперь немного церковной истории. Церковь долгое время считала, что у женщины нет самостоятельной души данной ей Богом, поскольку об этом в Писании ничего не говорится. Женщина получила часть души Адама, поэтому сиди жена и не вякай. Прочитав эти главы Книги Бытия Вы можете убедиться сами, что и Адам и Ева два разных человека, которые стали рождать себе подобных по образу и подобию своему.

В чем противоречие ?
Разве не видите здесь имя Св. Троицы (Мф 28.19) ?

Так выглядит греческий текст: Потому идите и делайте учеников из людей во всех народах, погружая их в реальность Отца, Сына и Святого Духа, Так выглядит Синодальный: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

В Синодальном переводе Библии сказано: "крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Христианство склонно считать эту фразу "формулой крещения", которую необходимо произнести, когда кто-либо принимает водное крещение. Но если так, то уместно задать вопрос: Каково "имя" Отца, Сына и Духа?

Прежде всего, греческое слово айс обычно имеет значение "в(о)" и указывает на движение или направление внутрь, в сферу или область чего-либо. Во-вторых, хотя "имя" - это буквальное значение греческого слова онома, "погружение во имя" описывает действие, которое невозможно исполнить в буквальном смысле. Отец, Сын и Руах ГаКодеш. Здесь Новый Завет более всего приближается к утверждению, что ЙХВХ, Адонай, единый Бог Аврагама, Ицхака и Яакова, состоит из Отца, Сына и Святого Духа (сравните 2 Кор. 13:14). Нигде в Новом Завете не упоминается слово "троица"; оно было придумано позже греческими теологами-философами. Новый Завет не учит тритеизму, вере в трёх богов. Он не учит унитарианизму, отвергающему божественность Сына и Святого Духа. Он не учит модализму, говорящему, что Бог является иногда как Отец, иногда как Сын и иногда как Святой Дух, подобно актёру, меняющему маски. Легко заблудиться в ошибках и бессмыслице размышлений о Боге, ибо Его пути - не наши пути и его мысли - не наши мысли (Исайя 55:8).

Существует к тому же и текстуальная проблема. Хотя все древние рукописи включают в себя формулу троицы, Евсевий, церковный историк, который, возможно, не верил в догмат троицы, в своих трудах, предшествующих Никейскому собору в 325 г. н.э., цитирует этот стих без неё.
В Библии самого слова "Троица" нет, но, есть всего 2 упоминания "Отца, Сына и Святого Духа" в одном предложении. Это 1-е Послание Иоанна 5:7, но он отсутствует во всех имеющихся древних рукописях на древнегреческом языке, а появился впервые в латинском переводе в раннее средневековье. Второй раз встречается в последнем повелении воскресшего Христа в самом конце Евангелия от Матфея:

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Мф.28:19)

И этот стих присутствует во всех дошедших до нас древних рукописях на древнегреческом языке. И это вызывает удивление, ведь после смерти Христа апостолы крестили только во имя Христа и ни разу не во имя троих:

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа (Деян. 2:38).

То же самое повторялось еще четырежды в книге Деяний Апостолов (8:16, 10:48, 19:5, 22:16). Что же это получается? Их "Бог" и Учитель в самых последних словах повелел делать одно, а его святые ученики нагло 5 раз делали другое и ни одного разу не сделали так, как велел Христос? Особенно, такой авторитетный ученик, как Петр, "камень", на котором Христос строит церковь свою, и которому передал "ключи Царствия Небесного" (Мф 16:17-18).

Более того, многие отцы церкви первых веков цитируют МФ 28:17 без "троих", а только с Христом. Один Евсевий Кесарийский аж 24 раза цитировал этот стих без "троих".

В общем, есть подозрение, что стих дописан, и он должен отсутствовать в древних рукописях. Особенно, учитывая, что подобный стих точно дописан в 1 Послание Иоанна 5:7 "Отец, Сын и Святой дух И сии три суть едино", ибо, он отсутствует во всех имеющихся древних рукописях на древнегреческом языке, а появился впервые в латинском переводе в раннее средневековье. То же самое "от начала Сущий" (Ин 8:25), "Бог явился во плоти" (1 Тим 3:16) и т.д. А этот "крестя из во имя троих" присутствует во всех доступных древних рукописях на древнегреческом. Также, известно, что Матфей - единственный, кто изначально писал свое Евангелие на еврейском языке. Откуда известно? От самых ранних христианских "отцов церкви", из словооборотов в самом тексте, не характерных для греческого, но, характерных для иврита, и из содержания самого евангелия. Оно делает упор на проповедь именно евреям, по-этому, часто цитируется Тора и еврейские пророки, толкуя их в пользу мессианства Иисуса. Логично, что евреям легче проповедовать на их родном языке.

Теперь посмотрим, есть ли этот стих в Евангелии Матфея на иврите:

18. Йешуа приблизился к ним, и сказал им: дана Мне всякая возможность на небе и на земле.
19. Идите,
20. И храните их, соблюдая все те слова, которые Я заповедал вам навеки.

ויש ו קרב אליהם ואמר להם לי נתן
כל היכולת בשמים ובארץ .
[19] לכו אתם
[20] ושמרו אותם לקיים כל הדברים אשר
ציויתי אתכם עד עולם .

Как видно этот стих полностью отсутсвует.

[nikolay-dreamer]

То, что Вы написали - это даже не натяжки на смыл, это просто подлог.

Посмотрите на имя АВАЯ אֶהְיֶה - это имя Отца и Сына и Духа Святого.

И сравните Его с именем Сына ЙХВХ, имеющего воипостасное человеческое естество (букву Вав)
и посылающего Личность Св. Духа, имеющего два образа бытия (сущностное и энергетическое).

Нет таких понятий и слов в Писании - ипостаси, забудьте, говорите языком Торы, а не греческой философии.

Я же сказал, что ипостась - образ, а природа - подобие.

Софизм с Вашей стороны.

Наука каббала различает образ (ор хохма) от подобия (ор хасадим).

Вы по всей видимости не знакомы с Книгой Бытия на иврите и с еврейскими комментариями, а знаете только Синодальный перевод и в лучшем случае греческий. Описан процесс создания общего человека который сочетает в себе два принципа - мужчина и женщина, это образ всего человечества. Затем Всевышний разделяет цельного человека, то есть всё человечество в лице Адама на мужчину и женщину.

Разделяет лица (ипостаси), но природа та же самая. Кровь мужчины может быть перелита женщине и наоборот.
Руку и ногу женщины можно пересадить мужчине и наоборот.

Далее Бог помещает Адама в Сад и только затем разделяет Адама на два принципиально разных существа.

Это и говорит о единстве природы человек.

Должен сразу сказать, что всё что описано в первых главах Книги Бытия нельзя считать за историческую сагу, текст говорит о божественном принципе-идее начала строительства этого мира.

И так же, мы должны прийти к единству во Христе по природе новой твари,
а лица (ипостаси) так и останутся различными как у Адама и Евы.

Новый Завет не учит тритеизму, вере в трёх богов.

Так мы исповедуем единосущную Св. Троицу, поскольку умеем отличать ипостась от природы (образ от подобия).

по буквам «йуд» и «хей» (мужское и женские качества на этом уровне),

Вот и разумейте, что мужчина создан по образу Бога Сына, а женщина создана по образу Св. Духа.

[Андрей1958]

Посмотрите на имя АВАЯ אֶהְיֶה - это имя Отца и Сына и Духа Святого.

И сравните Его с именем Сына ЙХВХ, имеющего воипостасное человеческое естество (букву Вав)
и посылающего Личность Св. Духа, имеющего два образа бытия (сущностное и энергетическое).

Я же сказал, что ипостась - образ, а природа - подобие. Наука каббала различает образ (ор хохма) от подобия (ор хасадим).
Разделяет лица (ипостаси), но природа та же самая. Кровь мужчины может быть перелита женщине и наоборот.
Руку и ногу женщины можно пересадить мужчине и наоборот.
Это и говорит о единстве природы человек. И так же, мы должны прийти к единству во Христе по природе новой твари,
а лица (ипостаси) так и останутся различными как у Адама и Евы.
Так мы исповедуем единосущную Св. Троицу, поскольку умеем отличать ипостась от природы (образ от подобия).
Вот и разумейте, что мужчина создан по образу Бога Сына, а женщина создана по образу Св. Духа.

Что-то я не понял, как у Вас сочетается Каббала с Тринитаризмом и Торой, о таком миксе я признаться и не слыхивал! Вопрос, а зачем Вам такой микс, что он Вам даёт в познании характера Бога и конкретно в Вашей духовной жизни?

[nikolay-dreamer]

Что-то я не понял, как у Вас сочетается Каббала с Тринитаризмом и Торой,

Великолепно сочетается. Отец - абсолютно трансцендентый Бог.
Сын образ Личности Отца, а Св. Дух образ Его материнской сущности (природы).

Сравните это с католическим учением о Св. Троице, в которой Сын исходит от Отца,
а Св. Дух исходит из общей природы Отца и Сына.

о таком миксе я признаться и не слыхивал! Вопрос, а зачем Вам такой микс, что он Вам даёт в познании характера Бога

Вот же, посмотрите, в Библии Бог абсолютно благой отдающий (Мк 10.18).
Однако же сказано, что Бог и огонь поядающий (получающий).

И так, далее можно сказать, что Отец истинно благой отдающий келим
по причине Сына истинно получающего все от Отца и совечного Отцу по причине Его неизменной отдачи.

Вот Вам и отличие получающего образа (ор хохма) от отдающего подобия (ор хасадим).

и конкретно в Вашей духовной жизни?

С целью исправления, я должен отдачу поставить выше получения.

Иначе на верху у меня будет не благой Отец, а воровство (желание чужого),
в Декалоге - это преступление против сфиры Кетер.

[Андрей1958]

Великолепно сочетается. Отец - абсолютно трансцендентный Бог.
Сын образ Личности Отца, а Св. Дух образ Его материнской сущности (природы).

Что Вы вкладываете в понятие сущность? Вот это:

совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства. По Демокриту, С. вещи неотделима от самой вещи и производна от атомов, из которых она состоит. Согласно Платону, С. («идея») имеет сверхчувствительный нематериальный характер, вечна, бесконечна и является прообразом конкретных явлений. У Аристотеля С. («форма вещей») существует в самих единичных вещах, но не выводится из того «материала», из которого построены последние. В средневековой философии С. любой конечной субстанции не включает в себя ее существования; но в случае Бога С. включает в себя существование. Дж. Локк, занимавший крайне номиналистическую позицию в вопросе об общем, считал схоластическую доктрину С. несостоятельной: С. насколько мы можем ее познать, есть чисто словесное явление и заключается просто в нахождении общего термина.

Опять не библейские понятия, а греческие!

Сравните это с католическим учением о Св. Троице, в которой Сын исходит от Отца,
а Св Дух исходит из общей природы Отца и Сына.
Вот же, посмотрите, в Библии Бог абсолютно благой отдающий (Мф 10.18).
Однако же сказано, что Бог и огонь поядающий (получающий).

Для Вас, похоже, это просто игра разума, поскольку практического смысла это не имеет.

И так, далее можно сказать, что Отец истинно благой отдающий келим
по причине Сына истинно получающего все от Отца и совечного Отцу по причине Его неизменной отдачи.

Вот Вам и отличие получающего образа (ор хохма) от отдающего подобия (ор хасадим).

С целью исправления, я должен отдачу поставить выше получения.

Иначе на верху у меня будет не благой Отец, а воровство (желание чужого),
в Декалоге - это преступление против сфиры Кетер.

Всё это похоже на одну из версий решения гипотезы Пуанкаре в многомерном пространстве. Когда-то на лекциях по матанализу наша чудная математичка говорила, что математика очень красива, но все эту красоту видят! Мне кажется это Ваш вариант, имеете право, но для меня это ценности не представляет, поскольку создание человека в подобие Сына Человеческого важнее чем развлечение на тему природы Бога.

А что касается отдачи и получения так это проще было высказано Павлом:

Во всём я подал вам пример, как, усердно трудясь, нужно помогать слабым, помня слова самого Господа Йешуа: 'Больше радости в том, чтобы давать, нежели в том, чтобы получать'".

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6718762]Приветствую! Отличный посыл!

Господствовать над грехом постоянно не получается, это знает каждый, кто пытается так жить.

Все верно, не получается. Это "постоянно", оно в Торе бессмысленно, потому что на на Страшном суде об этом и не спросят.
Там ВСЕ твои грехи, против ВСЕГО твоего Добра, за ВСЮ жизнь, а постоянно это было или временно это безразлично и у Вас и у нас. В каноне нет "постоянно"

Чтобы вернуться есть Тшува, но если бы её было достаточно, то начиная с Адама и заканчивая вторым храмом не было бы необходимости в жертвоприношении о котором повелел Всевышний. Левит 17:11: Потому что душа тела в крови, и Я предназначил ее вам для жертвенника, на искупление душ ваших, ибо кровь она душу искупает.

Я не понял в чем смысл этих рассуждени? Что доказывается?

Как можно увидеть из Левит душа искупается, а когда нет жертвенной крови что делать, неужели для иудеев Бог отменил свои слова пока не будет восстановлен храм? Все системы взвешивания душ, кстати взятые из Египта ничего по сути не решают, поскольку одного прощения мало, нужно, и очищение, и искупления, а тут без крови никуда не денешься - ибо без пролития крови не бывает прощения.

Ничего не не понял совсем.
1. В Торе вообще нет понятия Бог отменил, почему оно вдруг обсуждается? Какой в нем смысл? Откуда оно? Это язычество? Что это?
2. В чем Ваша мысль? что оспаривается или что доказывается? Ничего не понятно.

Наличие добрых дел - это тяжеленный камень на дороге как для иудеев, так и для христиан. Оказалось, что это очень удобная позиция перескакивать когда нужно с одного на другое, когда мало веры или мало добрых дел, но мы сейчас рассматриваем проблему концептуально и я не могу Вам приводить цитаты из Нового Завета, а вынужден пользоваться только цитатами из Танаха, тем более я не только не иудей, но даже и не еврей, да ещё учу иудаизм не так давно и учу с одной целью, чтобы лучше понимать Писание и, конечно то, чему учил Иешуа и Его апостолы.

С какой целью написаны эти слова? Какую мысль вы хотели донести?

Ни один человек не будет провозглашён праведным в судебном порядке, если уж мы говорим о Судном Дне. Цитируя несколько слов из Псалма 142:2, Рав Шауль, как это было принято среди раввинов, призывает читателя воскресить в памяти весь контекст. Здесь имеется в виду контекст следующего отрывка Псалма 142.
'Услышь молитву мою, Адонай, внемли молению моему! Ответь мне в Своей верности, в Своей праведности; И не входи в суд с рабом Твоим,
Потому что не оправдается пред Тобою ни один из живущих. Следовательно, кто-то всё-равно должен умереть за Вас - это и есть заместительная жертва, сначала принесённая Авраамом, потом Машиахом.

Заместительная жертва.
Иудаизм и Бог запрещает заместительную человеческую жертву БОгу однозначно.
Бог Танаха не берет челвечину ни от кого , никогда, ни при каких обстоятельствах.
Иисус предпринял попытку и жертва ему была возвращена, а сам он быстро изьят из мира людей. Это урок людям от Бога Танаха , что он Бог людей и никогда не принимет от них человечину.

Христианство, наоборот, человеческую жертву Иисуса считает безусловной необходимостью.
Возврат души - жертвы Иисусу в христианстве не обсуждается нигде и никем. Хотя его не видеть невозможно.
У христиан нет ответа на вопрос : "Почему Бог вернул Иисусу душу-жертву назад?"
За 2000 лет я не нашел ни одного комментария.
Я НЕ МОГ быть первым за 2000 лет, кто об этом спросил у христиан.

Вы рассказали о концепции которая есть и в христианстве, это всё хорошо, но этого мало и тут я вынужден привести цитату Машиаха, который сказал - Так и вы, когда исполните всё, что вам было сказано, должны говорить: 'Мы лишь рабы, мы исполнили свой долг'".
Мы лишь рабы, не заслуживающие благодарности или вознаграждения. Бог не требует унижения, присущего рабскому положению, но ожидает, что у тех, кто знает, что повиновение Ему - это долг, будет отсутствовать гордость. Согласитесь, так же учат и раввины.

Мы рабы? Разве? Это выбор христиан. Так же как их самозванство ( сами выбрали / звали себе Бога)

Иудаизм считает, что ЕСТЬ свобода Воли человека -и это Дар Бога, которого нет даже у Ангелов..
А Свободный человек не раб, по сути.
Сын он Божий? Да.
Соработник он Божий? Да.
Раб божий? Это Избранник, Тора называет Рабом Моисея и Мессию у Исайи. Все рабами быть не могут. Это только избранники.



- - - Добавлено - - -

Приветствую! Если с иудеем говорить ультимативным языком приводя цитаты из Нового завета - это ничего не даст по нескольким причинам. Новый Завет не из воздуха возник у него глубокие корни в Танахе. Представьте, нет никаких апостольских посланий и Евангелий и Вам самому, на основании только Танаха необходимо вывести то, чему учили апостолы и то, что говорил Машиах. Теперь попробуйте, пользуясь только Танахом, причём не переводами на греческий и тем более русский языки, а на иврите, найти подтверждение словам Христа. Лука 24:25:

Он сказал им: "Глупые люди! Не желающие поверить всему тому, что говорил пророк!
Разве Мессия не должен был так умереть, прежде чем войти в славу?"
3атем, начиная с Моше и из всех пророков, он объяснял им сказанное о нём в Танахе.

Попробуйте, получится ли? В споре с иудеем как правило выясняется, что христиане вообще не знают Писания, а напичканы церковными доктринами, которые сами не понимают, вот и получается, что у всех разные боги.

Я со своей стороны вижу проблему христиан в разговоре с иудеями несколько в другом.

1. Они не могут опереться на Иисуса никак и ни в чем, потому что Иисус был проповедником ИУДАИЗМА, а не христианства.
2. Они не могут опереться в разговоре на Апостолов, потому что вера Апостолов была абсолютно иной, чем у современных христиан, они не исповедывали Иисуса Богом. Это прямо доказывает "Аргумент синагоги".
3. Христиане отлично знают, что Бог сказал им в Исайе 56:6 и знают, что они к Богу так и не "присоединились", потому что не "чтили субботу и не держались крепко заповедей".



Благодаря пунктам, 1 и 2 и 3 оказывается, что христиане имеют очень слабую догматическую основу, в которой практически ничего нет от слов Бога сказанных для них и обращенных непосредственно к ним.
Им просто не на что опереться.

Вывод: видимо, все эти три фактора и были причиной необходимости обожествления Иисуса. Без его обожествления никакой действительной сакральной основы это учение просто не имело бы.
С сожалению.

[Андрей1958]

[QUOTE=Ingbert;6720018]

Все верно, не получается. Это "постоянно", оно в Торе бессмысленно, потому что на на Страшном суде об этом и не спросят.
Там ВСЕ твои грехи, против ВСЕГО твоего Добра, за ВСЮ жизнь..

Приветствую! Эта концепция взвешивания души наполненной делами отражена у Даниила.

Мене, мене, текел, упарсин (ивр. מְנֵא מְנֵא תְּקֵל וּפַרְסִין, по-арамейски означает буквально «мина, мина, шекель и полмины»: меры веса), в Книге пророка Даниила слова, начертанные таинственной рукойна стене во время пира вавилонского царя Валтасара незадолго до падения Вавилона от рук Кира. Объяснение этого знамения вызвало затруднения у вавилонских мудрецов, однако их смог пояснить пророк Даниил: «Вот и значение слов: мене исчислил Бог царство твое и положил конец ему; Текел ты взвешен на весах и найден очень лёгким; Перес разделено царство твое и дано Мидянам и Персам.» (Дан. 5:26-28) Это образ который отражает библейский принцип Мера за меру, но нигде в Торе не сказано, что Суд будет проходить по этому принципу ибо нет праведного ни одного.

Заместительная жертва.

Иудаизм и Бог запрещает заместительную человеческую жертву Богу однозначно.
Бог Танаха не берет человечину ни от кого , никогда, ни при каких обстоятельствах.
Иисус предпринял попытку и жертва ему была возвращена, а сам он быстро изъят из мира людей. Это урок людям от Бога Танаха , что он Бог людей и никогда не примет от них человечину.

Вы рассуждаете точно так же как рассуждал фарисейский иудаизм времён второго храма. Никто Машиаха в жертву не приносил, Он сам себя принёс в жертву Духом. В чём смысл жертвы за грех? Я приводил стихи из Левит, где сказано, что кровь жертвенника дана вам во очищение ТОЛЬКО, но не в искупление. То есть, чтобы человек жил дальше нужна жертва, которая бы взяла на себя человеческие прегрешения, затем мясо жертвенного животного съедали священники и носили в себе до Йом-Кипура, далее вы знаете что было с этими грехами людей. Вы говорите Бог запрещает человеческую жертву?

Берейшит 22:2: И Он сказал: Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Ицхака; и пойди в землю Мориа, и принеси его там во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
Если помните есть мидраш, который говорит о том, что Ицхак попросил отца связать ему руки так, что бы он не дёрнулся во время перерезания горла и жертва осталась кошерной. Авраам, как пишет мидраш, до того как ангел остановил руку Авраама, успел надрезать горло и вылилось немного крови. Ангелы плакали, их слёзы капали на глаза Ицхака, после чего он стал слеповат, а к старости вообще очень плохо видел и.т.д. Что было дальше мы знаем:
И возвел Авраам очи свои, и увидел овна позади, запутавшийся в чаще рогами своими. И пошел Авраам, и взял овна, и принес его во всесожжение вместо сына своего.

Христианство,

наоборот, человеческую жертву Иисуса считает безусловной необходимостью.
Возврат души - жертвы Иисусу в христианстве не обсуждается нигде и никем. Хотя его не видеть невозможно.
У христиан нет ответа на вопрос : "Почему Бог вернул Иисусу душу-жертву назад?"
За 2000 лет я не нашел ни одного комментария.
Я НЕ МОГ быть первым за 2000 лет, кто об этом спросил у христиан.

Вы не видите не потому, что ответа нет в Танахе, а потому, что Вам ответ ещё не открыт, а не открыт потому, что Вы боитесь услышать в откровении ответ, который может перевернуть всю Вашу жизнь. Над Вами довлеет приговор, как и над теми христианами, которые утверждают, что Тора - это Слово божие. Если иудея принявшего Иешуа хаМашиаха объявляют предателем, сумасшедшим и вообще больше не евреем, то христианина, который принимает Тору Моисея и прививается к народу божию считают иудействующим нехристем и прочее.

Мы рабы? Разве? Это выбор христиан. Так же как их самозванство ( сами выбрали / звали себе Бога)
Иудаизм считает, что ЕСТЬ свобода Воли человека -и это Дар Бога, которого нет даже у Ангелов..
А Свободный человек не раб, по сути. Сын он Божий? Да. Соработник он Божий? Да.
Раб божий? Это Избранник, Тора называет Рабом Моисея и Мессию у Исайи. Все рабами быть не могут. Это только избранники.

В Танахе слово раб употребляется 192 раза и не обязательно применимо к угодникам божьим и праведникам. Вы, похоже, слово раб воспринимаете в средневековом понятии. Недоучки этимологи возводят древнерусское слово раб к латинскому orbus «лишенный чего-либо», или древнеинд. arbhas «слабый» или к немецкому аrbeit «работа». На самом деле древнерусское слово раб это "сирота". Не буду рассказывать что и откуда, но мы вспомним другое, но похожее явление. Согласно закону Торы, еврей, приобретенный другим евреем в качестве раба, остается в рабстве шесть лет. Если еврейский раб по истечении шести лет не хочет выходить на свободу, предпочитая остаться рабом у своего хозяина, тот приобретает его в вечное рабство, продырявив ему мочку уха шилом, как сказано в Торе:

«Если купишь еврейского раба, шесть лет пусть служит он, а в седьмой пусть выйдет на волю даром. Если он пришел один, пусть один и выйдет; если же женатый он, то выйдет с ним и жена его. Если господин его даст ему жену, и она родит ему сыновей и дочерей, то жена и дети его останутся у господина ее, а он выйдет один. Но если раб скажет: «люблю господина своего, жену мою и детей моих; не пойду на волю», то пусть приведет его господин его к судьям и подведет к двери или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и будет он служит ему вечно» (Исход 21,2-6).

Евреям запрещалось покупать раба еврея, но кто знает закон и традицию, тот понимает, что в рабство можно было попасть за неспособность отдать долг и тогда человек шёл работать на 6 лет к тому, у кого занимал. Иудейская концепция рабства у Бога восходит именно отсюда, когда человек не только по призванию Всевышнего становится ему рабом, но о по доброй воле. В христианстве точно так же за невозможность в принципе отдать свои долги и в первую очередь по любви к Богу человек становится Его рабом, только не в уничижительной коннотации, а в позитивной.

Я со своей стороны вижу проблему христиан в разговоре с иудеями несколько в другом.

1. Они не могут опереться на Иисуса никак и ни в чем, потому что Иисус был проповедником ИУДАИЗМА, а не христианства.

Согласен, но отчасти. Встречный тезис. Почему консерваторы и ортодоксы иудаизма терпеть не могут хасидизм в любом виде? Бог Танаха для всех иудеев один, но взгляды на Тору и её современное прочтение разнится. Если это нормально и допускается в иудаизме, то почему христиане должны ходить по одной половице?

2. Они не могут опереться в разговоре на Апостолов, потому что вера Апостолов была абсолютно иной, чем у современных христиан, они не исповедовали Иисуса Богом. Это прямо доказывает "Аргумент синагоги".

Здесь согласен полностью!

3. Христиане отлично знают, что Бог сказал им в Исайе 56:6 и знают, что они к Богу так и не "присоединились", потому что не "чтили субботу и не держались крепко заповедей".

Всевышний много что говорил своему народу и что, неужели Его всегда слушали и исполняли повеленное? 28 Глава Исаии чего стоит!

И духом правосудия сидящему в судилище, и силою отражающим нападение во вратах. И эти тоже одурманены вином и спотыкаются от шэйхара; жрец и пророк шатаются от шэйхара, сбились с пути из-за вина, они отуманены шэйхаром, ошибаются в видениях, спотыкаются на суде!

Ибо все столы полны блевотиной, испражнениями; нет (чистого) места.

Кого учит он ведению и кого вразумляет вестью (пророческой)? Младенцев, отлученных от молока, отнятых от груди?
Ведь повеление за повелением, повеление за повелением, черта за чертой, черта за чертой, немного тут, немного там.

Ибо словами невнятными и языком чуждым говорит он с народом этим,

Которому сказано было: Вот покой, дайте отдых усталому, и вот отдохновение. Но они не хотели слушать.

И стало для них слово Йеhовы повеление за повелением, повеление за повелением, черта за чертой, черта за чертой, немного тут, немного там, чтобы они пошли, и упали навзничь, и разбились, и попали в сеть, и были пойманы.

Поэтому слушайте слово Йеhовы, люди глумливые, правители народа этого, который в Йерушалаиме.

Так как говорили вы: Мы вступили в союз со смертью и с преисподней заключили договор; когда бич стремительный пронесется, нас он не настигнет, ибо сделали мы обман убежищем своим и спрятались во лжи.

Посему так сказал Йеhова Элоhим: вот, в основание положил Я на Цийоне камень, камень надежный, краеугольный, драгоценный, основание крепкое; верующий не поспешит.

Благодаря пунктам, 1 и 2 и 3 оказывается, что христиане имеют очень слабую догматическую основу, в которой практически ничего нет от слов Бога сказанных для них и обращенных непосредственно к ним. Им просто не на что опереться.

Хоть Вы-то не ловитесь на это! Всё равно. что взять Танах на эскимосском языке и по нему учить основы иудаизма. Вы знакомьтесь с настоящим христианством, а не вульгарным, то же самое я бы посоветовал и христианам, учиться настоящему иудаизму, который исповедовали апостолы и Иешуа хаМашиах, а не вульгарному, который заполнил просторы иудаизма, где всё вперемешку и Тора, и вульгарный Каббализм Лайтмана, и реинкарнация, и загробная жизнь, и чистилище и многое чего ещё, очень далёкое от настоящего библейского иудаизма.

Вывод:

видимо, все эти три фактора и были причиной необходимости обожествления Иисуса. Без его обожествления никакой действительной сакральной основы это учение просто не имело бы.
С сожалению.

Обожествление Иисуса произошло потому, что к христианству припиявилась греческая философия со своим платонизмом, а не потому, что это проповедовал Иешуа. Вы не повторяйте чужие глупости, но если Вы хотели бы разобраться в настоящем христианстве, который на самом деле есть настоящий иудаизм, без примесей и человеческих наслоений, то знакомились бы не с церковными доктринами, а изучали бы Танах, только не всегда сквозь Талмуд, Мишну, Шулхан Арух, Каббалу, Пиркей Авот и прочие премудрости мудрецов, а именно Тору и всё Писание не предвзято, то Всевышний непременно откроется всем таковым, независимо от того иудею или эллину.

[Ingbert]

[QUOTE=Андрей1958;6720177][QUOTE=Ingbert;6720018]Приветствую! Эта концепция взвешивания души наполненной делами отражена у Даниила.

Мене, мене, текел, упарсин
Это образ который отражает библейский принцип Мера за меру, но нигде в Торе не сказано, что Суд будет проходить по этому принципу ибо нет праведного ни одного

.

Сначала O праведных:
Авраам споря с Богом о судьбе Содома убедил его не трогать людей, если есть хотя бы десять праведников.
32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. Быт. 18-20-33.
Поскольку мир стоит, принято считать, что по крайней мере 10 праведников в нем пока еще есть.

Павел, действительно пишет то, что вы процитировали. Контекст такой :как написано: «нет праведного ни одного;
Это интересное место. Павел, видимо, здесь дает ЛОЖНУЮ ссылку к Торе. Попытки найти такое место были, насколько я могу судить, они не увечались успехом. Дайте мне знать, если Вам что то известно.
Кстати, это не единственная ложная ссылка, естьу Павла и другие.

А вот что Тора , действительно , говорит нам о праведниках и Боге, я написал вам выше.

Взвешивание и Суд:
Два аспекта:
Притч 12:14 ...и воздаяние человеку по делам рук его... ( Воздаяние очевидно на Суде , а дела ,очевидно, дела Добра и Дела Зла)
В отношении Суда Бога есть устная Тора и традициия : Грядущий Великий суд читать онлайн | Раби Моше бен Нахман РАМБАН | Иудаизм и евреи на Толдот.ру (toldot.ru)
В письменной Торе, видимо, вы правы, нет.
Но идея воздаяния по делам и в письменной Торе присутствует присутствует. Ее потом много раз воспроизведет Иисус в Евангелиях.

Вы рассуждаете точно так же как рассуждал фарисейский иудаизм времён второго храма.

Я не понял совершенно почему Вам захотелось именно так написать.
Здесь какая то фольклорная ассоциация?
Или есть неизвестная мне подоплека? Как они рассуждали?
Поясните.

Никто Машиаха в жертву не приносил, Он сам себя принёс в жертву Духом.

Принести себя в жертву Богу такое же точно Табу, как принести в жертву кого то.
Утверждается: Бог Танаха не принимает человечину ни в каком виде от людей. Даже их собственную.
Танах этого не разрешает. Второзаконие , там сказано Богом "гнушаюсь".
Если бы только Бог брал жертву человеческим , иудейские цадики приносили бы себя в жертву Богу безостановочно, пока бы иудеям не полегчало.
Но на это, слава Богу , есть строгий Запрет.
На него и попал Иисус со своей добровольной человеческой жертвой.
Ему все вернули.
Это ,кстати, уже одно это и урок для всех и отличное доказательство, что Бог иудеев не берет человечиныи что обетование его людям об этом нерушимо.
В Евангелиях все происходит в строгом соответствии с известными давно иудеям словами Бога.

Но вот христиане, несмотря на возврат, до сих пор настаивают на необходимости жертвы.
Их право.
Но тогда надо же как то обьяснять возврат души Иисусу
Они этого не могут и никогда не могли.

В чём смысл жертвы за грех? Я приводил стихи из Левит, где сказано, что кровь жертвенника дана вам во очищение ТОЛЬКО, но не в искупление. То есть, чтобы человек жил дальше нужна жертва, которая бы взяла на себя человеческие прегрешения, затем мясо жертвенного животного съедали священники и носили в себе до Йом-Кипура, далее вы знаете что было с этими грехами людей. Вы говорите Бог запрещает человеческую жертву?

Да, безусловно запрешает. Это жестко табуировано в иудаизме.

Берейшит 22:2: И Он сказал: Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Ицхака; и пойди в землю Мориа, и принеси его там во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.

Обычное Иудейское толкование Смысла этой истории - это не разрешение жертовать сыном, это УРОК Аврааму от Бога, обьяснение ему, кто такой его Бог и что на самом деле Богу нужно от него ( от нас). Что Богу нужна Не смерть наших детей от наших рук по Божьему слову, а вера в то, что Бог с нами, каким бы ни был ужас и безумие нашего положения.
Более поздних запрет на любую человеческую жертву из Второзакония , кстати, имеет тот же самый смысл.

Христианское толкование:
Вы не видите не потому, что ответа нет в Танахе, а потому, что Вам ответ ещё не открыт, а не открыт потому, что Вы боитесь услышать в откровении ответ, который может перевернуть всю Вашу жизнь. Над Вами довлеет приговор, как и над теми христианами, которые утверждают, что Тора - это Слово божие.

Действительно, как вы и пишете христиане настаивают, на том, что человеческая жертва Богу НЕОБХОДИМА и обвиняют всех других в слепоте и боязни.
И христиане в этом совсем не одиноки.
До них все те же , буквально те же самые самые слова один в один говорили иудеям язычники и тоже учили иудеев своей "правильной " вере в Бога.

Мы тут можем остановиться и зафиксировать разницу.

Есть текст о Боге и человеке
И есть ДВА разных мнения:

Иудейское: человеческая жертва Богу Танаха ненавистна , он "гнушается" ей и она запретна, даже добровольная.
Христианское и языческое: человеческая жертва необходима, и особенно ( это христиане) добровольное одноразовое самопожертвование идеальной человеческой жизни Богу.

Это Два полностью разных подхода.
От языческого подхода иудаизм ,как мы видим и знаем , ушел.
А христианство, как мы видим, к язычеству в этом вопросе, наоборот, плотно присоединилось.
Это пока все , что нам нужно знать.

Если иудея принявшего Иешуа хаМашиаха объявляют предателем, сумасшедшим и вообще больше не евреем, то христианина, который принимает Тору Моисея и прививается к народу божию считают иудействующим нехристем и прочее.

Да , действительно, средневековый иудейский фольклор полон такого об Иисусе, так на то он и фольклор.

Я думаю, что заявившего о принятии Торы христианина, надо всего лишь спросить об Исайе 56:6.
Если "чтит субботу и крепко держится Божьих заповедей ( сердцем) " то все..... присоединился, поздравляем!, если нет, то....ну пока нет.... есть другие пути, просто они подлинее.

Дискуссия вопроса низкого проритета.
В Танахе слово раб употребляется 192 раза и не обязательно применимо к угодникам божьим и праведникам. Вы, похоже, слово раб воспринимаете в средневековом понятии. Недоучки этимологи возводят древнерусское слово раб к латинскому orbus «лишенный чего-либо», или древнеинд. arbhas «слабый» или к немецкому аrbeit «работа». На самом деле древнерусское слово раб это "сирота". Не буду рассказывать что и откуда,

Это исследование и это мнение и мне тоже известно. Оно довольно популярное. От "ребя"

но мы вспомним другое, но похожее явление. Согласно закону Торы, еврей, приобретенный другим евреем в качестве раба, остается в рабстве шесть лет. Если еврейский раб по истечении шести лет не хочет выходить на свободу, предпочитая остаться рабом у своего хозяина, тот приобретает его в вечное рабство, продырявив ему мочку уха шилом, как сказано в Торе:

«Если купишь еврейского раба, » (Исход 21,2-6).

Да, по-моему, все Так и есть.

В христианстве точно так же за невозможность в принципе отдать свои долги и в первую очередь по любви к Богу человек становится Его рабом, только не в уничижительной коннотации, а в позитивной.

Ну что же , Христианин становится рабом Бога за долги ему , иудей нет. Разные традиции.
У иудея Раб Бога - серьезная ступень избрания и служения. Это Не всякому, не кому попало и уж тем более не за долги .
В конце концов, каждый может себя называть , кем он хочет.
Быть кем хочет, не может, а называть - без проблем.

Согласен, но отчасти. Встречный тезис. Почему консерваторы и ортодоксы иудаизма терпеть не могут хасидизм в любом виде? Бог Танаха для всех иудеев один, но взгляды на Тору и её современное прочтение разнится. Если это нормально и допускается в иудаизме, то почему христиане должны ходить по одной половице?

Видите ли.
1. Иудейская традиция утверждает , что Истина может быть даже там , где нет согласия.
2. В христианской культуре, в основном примитивно-греческой ( примитивно в филосовском смысле, не в расистском, потому что греки выдумали себе дихотомичный мир с диалектикой) это понимание не прижилось. Бывает. Упрощенный мир греков, действительно, привлекательней, проще, понятней. Но именно поэтому в отношении Писания греки ,безусловно и полностью, вторичны.

Всевышний много что говорил своему народу и что, неужели Его всегда слушали и исполняли повеленное? 28 Глава Исаии чего стоит!

Конечно, нет. Но Тора, как книга об отношении Бога и людей все время показывает нам как "работает" Бог, как он продолжает мотивировать , как идет этот это процесс воспитания. Он не закончен, он продолжается.

Кстати, Христиане имели отличную возможность присоедниниться с Иисусом ( по Исайе 56:6) , но вместо этого они сделали совсем другой выбор.
Ничего страшного, к Богу путей много, просто сильно удлиннили себе дорогу.

..... верующий не поспешит.

У вас там длинная очень мотивационная цитата, вся Тора из них состоит, что их все сюда копировать?

Хоть Вы-то не ловитесь на это! Всё равно. что взять Танах на эскимосском языке и по нему учить основы иудаизма. Вы знакомьтесь с настоящим христианством, а не вульгарным, то же самое я бы посоветовал и христианам, учиться настоящему иудаизму, который исповедовали апостолы и Иешуа хаМашиах, а не вульгарному, который заполнил просторы иудаизма, где всё вперемешку и Тора, и вульгарный Каббализм Лайтмана, и реинкарнация, и загробная жизнь, и чистилище и многое чего ещё, очень далёкое от настоящего библейского иудаизма.

Я не совсем понял в чем тут у Вас суть. Но в общем, да. Все по Пинкасу Полонскому ( он мне как то даже ответил на письмо) . Вместо средневекового карикатурного дискурса, можно спокойно переходить к взаимному изучению обеих систем.
Например:
- Отсутствие новизны в НОВОМ Завете, мне было очень интересно для себя открыть. Но это знали и раньше
- понимание "исчезновения" важных идей иудаизма в христианстве. Фактически их полную утрату и последствия этой утраты для христиан - меня поразило.
- Возврашение жертвы Иисусу назад - очень меня удивило и просто феноменально совпало с запретом на жертву человеческим из Второзакония. это новое , нигде не встречал.
- Понимание Спасения Павлом Закона Бога для тех, кому он предназначался, и тем самым спасение иудаизма - для меня открытие, нигде не видел этой мысли.
- Понимание куда же Павел отправил иноплеменников, что "вера Авраама", которую он им предложил, это же самое начало пути обретения веры в Бога, то откуда мы сами начинали - меня это поразило, мудро
- Открытие "Аргумента синагоги", что Апостолы оказывается никогда не исповедывали Иисуса Богом как открытие тоже поразило.

Было интересно.

Обожествление Иисуса произошло потому, что к христианству припиявилась греческая философия со своим платонизмом, а не потому, что это проповедовал Иешуа.

Не понял мысль.
Все таки такие события как Обожествление происходят не спонтанно, когда что то к чему то "припиявилось" , а когда есть в этом необходимость. У иноплеменников она явно была.
И обожествление произошло к понятию Троица, это отцы Каппадокийцы, это все же не платонизм.
Первые упоминания Иисуса Бога у Игнасия Богоносца ( еще не троица) , это тоже не платонизм.

Вы не повторяйте чужие глупости,

Не понял. Где?

но если Вы хотели бы разобраться в настоящем христианстве, который на самом деле есть настоящий иудаизм, без примесей и человеческих наслоений, то знакомились бы не с церковными доктринами, а изучали бы Танах, только не всегда сквозь Талмуд, Мишну, Шулхан Арух, Каббалу, Пиркей Авот и прочие премудрости мудрецов, а именно Тору и всё Писание не предвзято, то Всевышний непременно откроется всем таковым, независимо от того иудею или эллину.

Эта ваша мысль мне понятна.
Но есть одна небольшая проблема.
В возникновении христианства участвовали ДВЕ компоненты: иудейская ( ее огрубили и упростили, исключили несколько важных концепций : власть человека над грехом, Исайю 56:6 и так далее ) и языческая ( оттуда шли прямые заимствования, святые - аналог мелких божков, поклонение умершим и частям их тел, человеческая жертва как необходимость и так далее и так далее.... )
Без язычества, мне кажется, тоже нельзя понять христианскую религию.
Язычество им очень многое дало. Это очевидный , и хорошо видимый, краеугольный камень христианства. Их мощный корень.

Талмуд ( как целое) , Шулхан Арух, Каббала ..... все это после размежевания. Тут вы правы, это другое. Это когда иноплеменники уже окончательно отказались от Исайи 56:6 и их отправили в самую начальную точку в "веру Авраама".

[Андрей1958]

Авраам споря с Богом о судьбе Содома убедил его не трогать людей, если есть хотя бы десять праведников.
32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. Быт. 18-20-33.
Поскольку мир стоит, принято считать, что по крайней мере 10 праведников в нем пока еще есть.

Привет! Наши послания становятся всё длинней и длинней. Лучшего комментария на эту тему чем у Пинхаса я не встречал.

Павел, действительно пишет то, что вы процитировали. Контекст такой :как написано: «нет праведного ни одного;
Это интересное место. Павел, видимо, здесь дает ЛОЖНУЮ ссылку к Торе.

Не стоит забывать о разницах в переводах, читаем в Синодальном переводе: как написано: нет праведного ни одного; теперь греческий текст: как написано: нет ни одного достойного, нет ни одного разумеющего. Теперь смотрим Тегилим 14: Все отделились, загрязнились вместе, нет делающего добро, нет ни единого.
Тегилим 53: Сказал негодяй в сердце своем: Нет Элоhим! Губили они, осквернялись беззаконием. Нет делающего добро. Элоhим с небес смотрел на сынов человеческих, чтобы увидеть, есть ли человек разумный, ищущий Элоhим.

Все отступили, все загрязнились. Нет творящего добро. Нет ни одного.

Может быть иудеи считают, что со времён Давида, писавшего эти псалмы что-то изменилось в лучшую сторону и слова Бога больше не актуальны?


А вот что Тора , действительно , говорит нам о праведниках и Боге, я написал вам выше.

Взвешивание и Суд:

Два аспекта:
Притч 12:14 ...и воздаяние человеку по делам рук его... ( Воздаяние очевидно на Суде , а дела ,очевидно, дела Добра и Дела Зла)
В отношении Суда Бога есть устная Тора и традиция
В письменной Торе, видимо, вы правы, нет.
Но идея воздаяния по делам и в письменной Торе присутствует. Ее потом много раз воспроизведет Иисус в Евангелиях.

Я и не отрицал, что на суде будут рассмотрены добрые дела, вопрос в другом, если суд происходит путём взвешивания добрых и злых дел, то зачем отстраивать храм, главное предназначение которого жертвоприношения, где жертвенная кровь нужна для снятия грехов и очищения. Так и живите дальше без храма и плакать о нём у стены нечего. Если рассматривать суд только по делам, то Вы понимаете как далеко можно зайти, Богу и отношению с Ним просто не останется места.

Я не понял совершенно почему Вам захотелось именно так написать про фарисейский иудаизм времён второго храма. Здесь какая то фольклорная ассоциация? Или есть неизвестная мне подоплека? Как они рассуждали? Поясните.

Согласитесь рассуждения иудаизма когда храм стоит и работает одно, а когда его не существует, то теология меняется. Фарисеев нет и очень много воды утекло с того времени. За две тысячи лет иудаизм изменялся, это говорят сами раввины. Развилась Каббала, появился Хаббад с всеми его течениями, причём Хаббад появился как реакция на ортодоксальный иудаизм, который превратился в совершенно застывший цемент, по словам тех же раввинов. Одна библейская динамика Равва Кука чего стоит, я вижу, как наиболее образованные раввины отзываются об учении Кука и даже считают его пророком и праведником, кстати, мне его подход очень даже нравится.

Принести себя в жертву Богу такое же точно Табу, как принести в жертву кого то.
Утверждается: Бог Танаха не принимает человечину ни в каком виде от людей. Даже их собственную.
Танах этого не разрешает. Второзаконие , там сказано Богом "гнушаюсь".
Если бы только Бог брал жертву человеческим , иудейские цадики приносили бы себя в жертву Богу безостановочно, пока бы иудеям не полегчало.
Но на это, слава Богу , есть строгий Запрет.

Вы как будто моё предложение про Авраама и просьбу Всевышнего принести Ицхака в жертву не читали вовсе, а если прочитали, то, почему-то не прокомментировали.

Но вот христиане, несмотря на возврат, до сих пор настаивают на необходимости жертвы. Их право. Но тогда надо же как то объяснять возврат души Иисусу

Если Вы хотите что-то отвергнуть, то не стоило бы вступать в полемику, а если Вы хотите разобраться, то нужно вникать, а не только искать какие-то несуразности, после чего утверждать, что всё это глупость. Начну с того, что это не глупость иначе бы она не просуществовала 2000 лет. Гамлиэль высказал отличную мысль, которая записана в деяниях апостолов:

Тогда поднялся один из членов Сангедрина, паруш по имени Гамлиэль, учитель Торы, весьма уважаемый всем народом. Он велел вывести их на какое-то время,
а затем обратился к суду: "Люди Израиля, хорошо подумайте, как вам поступить с ними.
Некоторое время назад произошло восстание, поднятое Тодой, который выдавал себя за великого; и за ним пошло некоторое число людей, может быть, около четырёхсот человек. Но как только он был казнён, все его последователи разбежались, и на том всё закончилось.
После этого Йегуда ГаГлили поднял ещё один мятеж, когда проводилась перепись с целью обложения римскими налогами; и некоторые перешли на его сторону. Но его убили, а последователей его разогнали.
Поэтому в данном случае я бы посоветовал вам не мешать им, а оставить их в покое, так как если эта идея или это движение пришло от людей, оно разрушится.
Если же оно от Бога, вы не сможете остановить их; может получиться так, что вы станете противниками Богу!" Они прислушались к его совету.

Это я к чему привёл. Когда мы изучаем серьёзные темы и действительно хотим что-то понять, то обращаться нужно не к сказочникам и невеждам, а читать и слушать образованных людей, которые не спекулируют на доверии к ним, а действительно искренне ищут Бога, как сказано в первом псалме Давида: Только к Торе Йеhовы влечение его, и Тору Его изучает он днем и ночью.

Я думаю, что заявившего о принятии Торы христианина, надо всего лишь спросить об Исайе 56:6.
Если "чтит субботу и крепко держится Божьих заповедей ( сердцем) " то все..... присоединился, поздравляем!, если нет, то....ну пока нет.... есть другие пути, просто они подлинее.

Вот я христианин принявший субботу и исполняющий заповеди Торы, но не обрезанный. А Вы ведь знаете, что не обрезанный не должен читать Тору, изучать её и чтить субботу? Что мне теперь делать, проходить гиюр? Мне остаются только 7 законов Ноя? Вы понимаете, что с таким подходом это тупик. А ведь сколько пророчеств - будут притекать разные народы к Тебе и прочее. Притекать как, через гиюр, а храма нет, так зачем притекать в иудаизм если в нём ничего не осталось кроме Торы, которую я и так могу читать, учить комментарии лучших мудрецов и т.д.

Ну что же , Христианин становится рабом Бога за долги ему , иудей нет. Разные традиции.
У иудея Раб Бога - серьезная ступень избрания и служения. Это Не всякому, не кому попало и уж тем более не за долги .
В конце концов, каждый может себя называть , кем он хочет.
Быть кем хочет, не может, а называть - без проблем.

Зачем же так примитизировать. Почти всё население живёт в долг и все делают вид, что долги их не тянут. Всех евреев тянут долги перед Богом, но не все об этом говорят, что не меняет сути долга.

1. Иудейская традиция утверждает , что Истина может быть даже там , где нет согласия.

Вот это классный посыл! То есть, евреи имеют право на истину даже там где её нет, как нет согласия, так почему бы Вам не подойти с такой же меркой к изучению христианства, которое вышло из недр иудаизма. Вы не берите греческий подход и всё, что они напридумывали подменив Тору на философские басни, а рассматривайте иудеохристианство (так оно раньше называлось) как дочернее предприятие по распространению библейского монотеизма. Ведь христианство выбросить на свалку истории не получится, так же как и иудаизм, значит путь один - привести и то и другое к единому ИСТИННОМУ пониманию замысла Всевышнего.

2. В христианской культуре, в основном примитивно-греческой ( примитивно в философском смысле, не в расистском, потому что греки выдумали себе дихотомичный мир с диалектикой) это понимание не прижилось. Бывает. Упрощенный мир греков, действительно, привлекательней, проще, понятней. Но именно поэтому в отношении Писания греки ,безусловно и полностью, вторичны.

Я всё-таки избегаю крайностей. Греческий подход настолько укоренился в сознании всего мира, что им пользуются как в науке, так и в других сферах жизни, причём евреи тоже. Не будем вспоминать откуда взялись Маккавейские войны, откуда взялись саддукеи и прочее. Греческая культура, которая на самом деле в истоках и не греческая, это культура Пеласгов, которые считаются предками славян, оказалась очень удобной для изучения окружающего мира.

Без язычества, мне кажется, тоже нельзя понять христианскую религию.
Язычество им очень многое дало. Это очевидный , и хорошо видимый, краеугольный камень христианства. Их мощный корень.

Язычество и христианство очень сильно срослись, особенно восточное христианство, но всё не так просто. Это кажущийся со стороны диссонанс начинает выглядеть по другому если изучить язычество, а точнее Ведизм. Русское слово язычество подразумевает совсем не то, что под него подкладывают. Язычество народы, иноземцы. Как можно убедиться здесь нет понятия идолопоклонства, поскольку для этого в русском языке существовало другое слово - поганый. Современное значение этого слова ("грязный, нечистый") вторично. Ведь изначально погаными на Руси называли соседей-кочевников, исповедовавших многобожие. Вот те раз! Люди пользуются словами как этикетками совершенно не понимая их значений.

Исайя 2:6:
Вот, Ты оставил народ Свой, дом Йаакова, потому что полны они, как прежде, (чародейством) и колдуют, как Пелиштимляне, и довольствуются детьми (мыслями) чужих.
Синодальный перевод: Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи у них, как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении.

Ох уж эти филистимляне, да кто они такие! Филистимляне - самый загадочный народ в Библейском Ханаане, который в корне отличался от семитского населения этого региона.
В Библии говорится, что этот народ происходит с острова Кафтор с современного иврита переводится как Крит. О критских истоках филистимлян свидетельствуют и египетские рукописи. Историки отождествляет филистимлян с пеласгами (переводится как журавли). По высказыванию Геродота (середина V в. до н.э.) о том, что ранее Эллада называлась Пеласгией. Фукидид (конец V в. до н.э.) также говорит, что прежде чем некий Эллин, сын Девкалиона, дал название всей Элладе, «названия ей давали. Греческий историк, современник Геродота, Гелланик ( ок. 485 ок. 400 гг. до н. э) упоминал предание о племени пеласгов, которых в Италии стали именовать тусками (этрусками) или тирренами. по своим именам отдельные племена, преимущественно пеласги». Из этих указаний, однако, не следует, что пеласги когда-то населяли всю Грецию или были в ней господствующим народом.

Видите к чему я клоню? Пеласги ни кто иные, как пращуры славянских племён. Так чему же иудеи могли набраться у филистимлян? История длинная и очень интересная.

[nikolay-dreamer]

Что Вы вкладываете в понятие сущность?

Просто действительно существующее бытие.

В Библии Бог говорит о Себе как о Отце и как о Матери.
И так же, в моей семье, Я Личность Отец, а моя жена Мать моих детей - это моя природа (сущность).

И мои дети (Сын и Дочь) единосущны природы Матери.

Для Вас, похоже, это просто игра разума, поскольку практического смысла это не имеет.

Имеет так как свою семью я строю по образу Божественного Триединства.
Только так в моей семье возможно раскрытие Божественной любви, сущность
которой сравнивается с матерью (Ис 66.13).

Мне кажется это Ваш вариант, имеете право, но для меня это ценности не представляет, поскольку создание человека в подобие Сына Человеческого важнее чем развлечение на тему природы Бога.

Ну и как же думаете создавать человека без Матери природы ?

А что касается отдачи и получения так это проще было высказано Павлом:

Во всём я подал вам пример, как, усердно трудясь, нужно помогать слабым, помня слова самого Господа Йешуа: 'Больше радости в том, чтобы давать, нежели в том, чтобы получать'".

Так наука каббала и учит находить радость в процессе отдачи.

[Андрей1958]

Просто действительно существующее бытие.
В Библии Бог говорит о Себе как о Отце и как о Матери.
И так же, в моей семье, Я Личность Отец, а моя жена Мать моих детей - это моя природа (сущность).

Приветствую! А каким же языком может разговаривать Творец со своим творением, если не языком понятным человеку, но нельзя же воспринимать язык Всевышнего за буквальный, да ещё представлять Его с руками, ногами, сердцем ....гневающимся и прочее. Я бы всё-таки не стал проводить аналогии с человеческой жизнью, хотя некое подобие есть, не спорю. Это примерно как в языках программирования, есть машинные коды, в которых работает микропроцессор, а есть абстрактно-логические языки программирования на которых пишется программа. Естественно языки верхнего уровня адаптированы под понятийный аппарат человека. Англичане придумали язык программирования, где задача описывается простым набором слов, типа возьми данные оттуда и помести их сюда. Всё, что Вы написали имеет место быть, но всё очень относительно.

И мои дети (Сын и Дочь) единосущны природы Матери.
Имеет так как свою семью я строю по образу Божественного Триединства.
Только так в моей семье возможно раскрытие Божественной любви, сущность
которой сравнивается с матерью (Ис 66.13). Ну и как же думаете создавать человека без Матери природы ?Так наука каббала и учит находить радость в процессе отдачи.

Теоретизировать можно много, иногда бывает интересно, но пользы т этого минимум. Часто оказывается, что употребляемые людьми слова ими же не понимаются, но в них вкладывают свои собственные рационализированные чувства. Смыслы таких слов понятны только говорящему. Давайте для примера разберём слово любовь, о которой Вы говорите. Что Вы можете про него сказать? Можно пользоваться всеми доступными источниками.

Как утешает человека мать его, так Я утешу вас, и в Йерушалаиме утешены будете.

То есть Бог вызовет у человека чувства, подобные тем, которые может вызвать мать у своего дитя? А если дитя испорчено, а если не понимает и ещё много если. Но разве ко всем обращается Бог? А может быть только к своим, тем которые могут почувствовать это утешение именно так, как об этом говорит Всевышний. Разве уменьшилась божья любовь к этому миру людей? Нет! Так почему же её почти никто не чувствует? Потому, что совершенно на неё не настроены и потеряли эти резонансы. Все только говорят о духовности, но в глубине совершенно не понимают что это такое.

[nikolay-dreamer]

Приветствую! А каким же языком может разговаривать Творец со своим творением, если не языком понятным человеку, но нельзя же воспринимать язык Всевышнего за буквальный, да ещё представлять Его с руками, ногами, сердцем ....гневающимся и прочее.

Это все один Христос Бог и Человек с руками, ногами, сердцем, душой и гневающийся по человечески (Иер 10.10).

Я бы всё-таки не стал проводить аналогии с человеческой жизнью, хотя некое подобие есть, не спорю.

Так написано, что человек по подобию Божьему создан.

Это примерно как в языках программирования, есть машинные коды, в которых работает микропроцессор, а есть абстрактно-логические языки программирования на которых пишется программа. Естественно языки верхнего уровня адаптированы под понятийный аппарат человека. Англичане придумали язык программирования, где задача описывается простым набором слов, типа возьми данные оттуда и помести их сюда. Всё, что Вы написали имеет место быть, но всё очень относительно.

Давайте назовем все эти языки программирования Торой
то есть логосами, содержащимися в Единородном Боге Сыне (Логосе).

Теоретизировать можно много, иногда бывает интересно, но пользы т этого минимум. Часто оказывается, что употребляемые людьми слова ими же не понимаются, но в них вкладывают свои собственные рационализированные чувства. Смыслы таких слов понятны только говорящему.

Материнскую любовь понимают все люди.

Давайте для примера разберём слово любовь, о которой Вы говорите. Что Вы можете про него сказать?

Могу сказать, что любовь вечна.

Как утешает человека мать его, так Я утешу вас, и в Йерушалаиме утешены будете.

Вот я и говорю, что Утешитель Св. Дух есть образ Материнской природы Бога.

То есть Бог вызовет у человека чувства, подобные тем, которые может вызвать мать у своего дитя?

Конечно.

А если дитя испорчено, а если не понимает и ещё много если.

Никакое дитя не откажется от материнского молока.

Но разве ко всем обращается Бог?

В Новом Завете ко всем.

А может быть только к своим, тем которые могут почувствовать это утешение именно так, как об этом говорит Всевышний.

Да конечно, совершенно согласен. Вот об этом и говорят две буквы Хей имени ЙХВХ,

что неверующие получают энергию Св. Духа, а верующие получают Его Материнскую Личность.

Разве уменьшилась божья любовь к этому миру людей? Нет! Так почему же её почти никто не чувствует?

Потому что получают только энергию, но не Личность Утешителя Св. Духа.
Для соединения с Которой, необходимо принести своего духовного младенца (Чис 3.13),

вот как здесь показано: 436.550x800.jpg (550×732) (2kartinki.ru)

Потому, что совершенно на неё не настроены и потеряли эти резонансы.
Все только говорят о духовности, но в глубине совершенно не понимают что это такое.

Совершенно согласен. Вот об этом я и говорю, что наука каббала позволяет нам в процессе отдачи увидеть Личности Триединого Бога.

Первым каббалистом считается Авраам увидевший Св. Троицу и отдавший Ей щедрое угощение.
Так и я в христианской семье вижу Св. Троицу в Лицах Отца и Матери и Сына и Дочери.

Вот это четыре буквы имени ЙХВХ, которые могут быть сведены к трем линиям
и трем основаниям, на которых стоят ЗА и Нуква.

[Андрей1958]

Это все один Христос Бог и Человек с руками, ногами, сердцем, душой и гневающийся по человечески (Иер 10.10).Так написано, что человек по подобию Божьему создан.

Привет! Так у Павла написано: Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Давайте назовем все эти языки программирования Торой
то есть логосами, содержащимися в Единородном Боге Сыне (Логосе).

Почему Вас так тянет на греческие определения? Ладно Иоанн себе еврейский язык ломал, чтобы лукавым грекам донести мысль на их недоделанном языке, который мало того, что половину звуков не выговаривает, так в нём половины библейских понятий не представлено. Как только Вы говорите слово логос, то автоматически подставляете под это слово греческий философский словарь. А оно нам надо при изучении Торы?

Материнскую любовь понимают все люди.
Могу сказать, что любовь вечна.
Вот я и говорю, что Утешитель Св. Дух есть образ Материнской природы Бога.
Конечно. Никакое дитя не откажется от материнского молока.

Вы уходите в область поэзии, немедленно вернитесь обратно!

что неверующие получают энергию Св. Духа, а верующие получают Его Материнскую Личность.
Потому что получают только энергию, но не Личность Утешителя Св. Духа.
Для соединения с Которой, необходимо принести своего духовного младенца,
наука каббала позволяет нам в процессе отдачи увидеть Личности Триединого Бога.
Первым каббалистом считается Авраам увидевший Св. Троицу и отдавший Ей щедрое угощение.
Так и я в христианской семье вижу Св. Троицу в Лицах Отца и Матери и Сына и Дочери.
Вот это четыре буквы имени ЙХВХ, которые могут быть сведены к трем линиям
и трем основаниям, на которых стоят ЗА и Нуква.

Извините но ............ это не моё!