священик=жрец?

[Кадош]

Ладно...это просто разговор не о чём...ваше поведение за эти годы не изменилось...вам задают вопрос и если он вам подходит-вы отвечаете на него и очень подробно..если же неподходит вы отсылаете в далёкие дали...зачем вы вообще отвечаете...лучше бы молчали ...

Я уже сказал - ответ есть в теме!
Вы хотите меня раздраконить, чтоб я его Вам на блюдечке выложил?
Я могу это сделать!
Но потом Вы извинитесь за эту свою клевету на меня! Идет?
Не надо меня злить... так-то я нормальный, но если раздраконить -то сам себя боюсь...

[грешник]

Каждый язык имеет свои особенности, то, что нормально в одном языке, - в другом кажется радикальным.
Когда слово "элохим" используется по отношению к истинному Богу, подразумевается величественное множество, а не количественное.
Как мы это знаем?
Это совершенно очевидно, так как глаголы в связке с "элохим" всегда стоят в единственном числе. Элохим сказаЛ, Элохим сделаЛ и т.д.
Поэтому перевод не радикальный, а совершенно правильный.
Простой пример: мы обращаемся к друг другу на ВЫ, так?! Значит ли это, что под ником "грешник" скрывается несколько личностей, или в этом есть какой то скрытый подтекст? Нет конечно! И при этом мы используем глаголы во множественной числе.
Как это понять? Очень просто, в данном случае "вы" - это уважительное множество, а не количественное.

Величественное множество?..в это при том что в иврите нет уважительного обращения на вы...значит в одних местах уважительное отношение в в других не уважительное?...как вы думаете почему в одних местах Писания говоря о Всевышнем используется Элохим , в других Яхве Элохим ,в некоторых Яхве Элоах а в некоторых -просто Яхве?..Существует под этим какой то скрытый смысл?

[Унылый дух]

Величественное множество?..в это при том что в иврите нет уважительного обращения на вы...значит в одних местах уважительное отношение в в других не уважительное?...как вы думаете почему в одних местах Писания говоря о Всевышнем используется Элохим , в других Яхве Элохим ,в некоторых Яхве Элоах а в некоторых -просто Яхве?..Существует под этим какой то скрытый смысл?

Скорее всего, в ТаНаХе во множественном числе Бог, потому что это Отец, Сын и Святой Дух. А действие Бога в единственном числе, потому что нет никакого несогласия между Отцом, Сыном и Святым Духом, это один Бог. На кресте Иисус возгласил "Эли" - Бог мой, потому что обращался к Отцу. На земле Сын был "сын человеческий". Он оставил свою славу у Отца, пришел человеком, не Богом. А вознесся уже во славе. "Сотворим человека" во множественном, чтобы было ясно, что имя Яхве относится к Отцу, Сыну и Святому Духу. Это Бог Яхве.

[Унылый дух]

Если брать в счёт исключительно слова Йешуа, то возможно на 80 и потянет.

Ну вот, как Ваши слова согласуются с написанным в Евангелии от Марка? Идем по порядку, от главы к главе. Повелений Христа не пропускаем: Марка 1 Покайтесь и веруйте в евангелие. 2 Суббота для человека, а не человек для субботы. 3 кто будет хулить Духа Святого не будет ему прощения вовек. Кто матерь Моя и братья Мои? Кто будет исполнять волю Божию, тот мне брат и сестра и матерь. 5 Вера твоя спасла тебя. Иди в мире и будь здорова от болезни своей. 6 проповедывали покаяние; изгоняли многих бесов и многих больных мазали маслом и исцеляли. 7 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, - все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека. 8 И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее. 9 Говорил я ученикам Твоим, чтобы изгнали его, и они не могли. Отвечая ему, Иисус сказал: о, род неверный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? Приведите его ко Мне. И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы (и поста). Ибо кто не против вас, тот за вас. И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает. И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает. И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает. Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится. Соль - добрая [вещь]; но ежели соль не солона будет, чем вы ее поправите?Имейте в себе соль,и мир имейте между собою 10 Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее; пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, (взяв крест). Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом. 11 имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. Потому говорю вам: все, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, - и будет вам. И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших. 12 Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему. Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников, любящих ходить в длинных одеждах и [принимать] приветствия в народных собраниях, 13 Отвечая им, Иисус начал говорить: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас (восстанут лжехристы) Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать .. для свидетельства перед ними. Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите Когда же увидите мерзость запустения,...тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; не сходи в дом не обращайся назад Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою. Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте. Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам все. Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время. Итак бодрствуйте, ибо не знаете, когда придет хозяин дома: вечером, или в полночь, или в пение петухов, или поутру; 14 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая. Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. 16 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. Черным выделены новые повеления Иисуса Христа Зеленым - то, что есть в ТаНаХе Ну и где здесь Ваши 80 процентов?

[Унылый дух]

По самому НЗ бросается в глаза одна вещь. Обетование и исполнение.
Обетование было невероятно , безумно большим. Все же думали, ну вот ,наконец то, этим то точно повезет.
Новые суперлюди, рожденные от духа, новые избранники Бога, потомки Авраама по духу,
Новая Тора, это неосуждение всех поверивших Божьим Судом, прощение им всех преступлений ( будем называть грех своим именем) новым судьей .... и тут как холодной водой , 2000 летняя реальность.

Возврат всех к "абсолютному авраамовскому нулю", и карабкаться в гору точно так же как всем кого избирали до них, да еще с таким оставанием и мелкими спорами о каком нибудь единственном слове, все точно так же как уже не раз было до них, да еще и без Закона, без заповедей, без пророков, вслепую.... .
Пусть всем повезет.

Шалом!
Да, это так выглядит. "Вседержитель, мы не постигаем Его!" "Были беременны, мучились, и рождали как бы ветер; спасения не доставили земле"...

[грешник]

Скорее всего, в ТаНаХе во множественном числе Бог, потому что это Отец, Сын и Святой Дух. А действие Бога в единственном числе, потому что нет никакого несогласия между Отцом, Сыном и Святым Духом, это один Бог. На кресте Иисус возгласил "Эли" - Бог мой, потому что обращался к Отцу. На земле Сын был "сын человеческий". Он оставил свою славу у Отца, пришел человеком, не Богом. А вознесся уже во славе. "Сотворим человека" во множественном, чтобы было ясно, что имя Яхве относится к Отцу, Сыну и Святому Духу. Это Бог Яхве.

Понятно..как вы хитро завернули..множественное-потому что -триедин,а единственное:потому что -един..круто..получается вы не знаете... но версия ваша понятна: Танах писался из расчёта на появление Иисуса...а в до Иисусовы времена под множественным числом был Отей и Святой дух?

[Унылый дух]

Понятно..как вы хитро завернули..множественное-потому что -триедин,а единственное:потому что -един..круто..получается вы не знаете... но версия ваша понятна: Танах писался из расчёта на появление Иисуса...а в до Иисусовы времена под множественным числом был Отей и Святой дух?

Сын - это Слово. "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." "ВСЕ через Него начало быть..."(Иоанн 1 )
Он был всегда. Им все создано, говорит и Апостол Павел.

[грешник]

Сын - это Слово. "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." "ВСЕ через Него начало быть..."(Иоанн 1 )
Он был всегда. Им все создано, говорит и Апостол Павел.

На древнегреческом вообще то стоит слово-логос(ὁ Λόγος )...а это слово имеет около ста значений таких как:ум,разумение,основа пропорция,значение,доказательство и т.д. и т.п...есть даже учение о Логосе-безличном мировом разуме..
Мне например нравится перевод:В начале был этот Логос и тот Логос был у Бога и этот Логос и был Бог.Это было в начале Богом. Всё через Него было сотворено и ничего не было сотворено через Него...

[Унылый дух]

На древнегреческом вообще то стоит слово-логос(ὁ Λόγος )...а это слово имеет около ста значений таких как:ум,разумение,основа пропорция,значение,доказательство и т.д. и т.п...есть даже учение о Логосе-безличном мировом разуме.. Мне например нравится перевод:В начале был этот Логос и тот Логос был у Бога и этот Логос и был Бог.Это было в начале Богом. Всё через Него было сотворено и ничего не было сотворено через Него...

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан.1:14) 15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. 18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, (Кол.1:15-18) А еще Он Премудрость из книги притч.

[грешник]

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан.1:14) 15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. 18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, (Кол.1:15-18) А еще Он Премудрость из книги притч.

Не было такого времени, когда бы не существовал Я, ты и все эти люди, и в будущем никто из нас не перестанет существовать.Воплотившаяся в теле душа постепенно меняет тело ребенка на тело юноши, а затем на тело старика, и точно так же после смерти она переходит в другое тело. Трезвомыслящего человека такая перемена не смущает...счастье и горе приходят и уходят, сменяя друг друга, как зима и лето. Они возникают от соприкосновения чувств с объектами восприятия, поэтому нужно научиться терпеливо переносить их, оставаясь невозмутимым...тот, кого не выводят из равновесия радости и невзгоды, кто всегда остается спокойным и невозмутимым, воистину достоин освобождения.

[ignoramus]

Черным выделены новые повеления Иисуса Христа Зеленым - то, что есть в ТаНаХе Ну и где здесь Ваши 80 процентов?

Ну вы молодец! Не поленились, подсчитали и проверили всё до последнего слова..! Вы не математик часом?
Вообще то, эту цифру озвучил Ingberg, я же скептически отнесся к этому, сказав в ответ: "возможно на 80 и потянет".
Но дело тут, не буквально в словах, по сути, а в подходе, или вернее в основе его проповеди, в целом. А основа, как не крути, - это Тора.

[Ingbert]

Ну вы молодец! Не поленились, подсчитали и проверили всё до последнего слова..! Вы не математик часом?
Вообще то, эту цифру озвучил Ingberg, я же скептически отнесся к этому, сказав в ответ: "возможно на 80 и потянет".
Но дело тут, не буквально в словах, по сути, а в подходе, или вернее в основе его проповеди, в целом. А основа, как не крути, - это Тора.

А мне понравилось.
Спасибо , что заметили. Без Вас я бы не увидел, Собеседница у меня в нечитаемом.
И даже, на первый взгляд, ответ выглядит очень убедительно. "Зеленого" маловато. По количеству слов , действительно, вроде бы не получается 80%.

Но, к моему большому сожалению, качество ее ответа как, мне кажется, все же невысокое.

Во-первых.
Например: "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу" они почему то посчитали оригинальной мыслью Ииуса , да и другое тоже, например "не обращайтесь назад", "прощайте, если что имеете на кого" ... да и многое другое.

Во-вторых, Вы верно сказали.
Они попытались посчитать слова, но смогли увидели только прямые или почти прямые цитаты Из Танаха, а настоящее цитирование , все же цитирование в духе, то есть цитирование ПРИОРИТЕТНЫХ идей и мыслей.
Их смысловой вес все же несравнимо выше, чем у остального, например, у толкований и комментариев.

ПОчему важно оценить ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ уровень цитирования Танаха в НЗ?
Потому что Это очень Популярный фольклорный миф что Танах ведет к Иисусу, это все время пытаются хоть как то доказать и что то найти ( но даже христиане за все 2000 лет, насколько я знаю, не смогли найти в Танахе Иисуса Бога) , а в Евангелиях же мы читаем, все наоборот , это Иисус постоянно ведет всех к Танаху и требует от людей настоящей Веры в Бога и его Книгу, веры глубокой и традиционной.

Кроме того, это поможет понять в чем , собственно, НОВИЗНА, Нового завета. Есть ли она? Если есть , то Насколько она значительна? Если это только новизна толкований и комментирование известных старый идей, и дополнение к старому обряду преломления мацы и питья вина на Седере, то это все же как бы не очень много.
Для меня самое трудное в беседе о Новом завете с теми, кто его исповедует , именно получить их пояснение по новизне.
Никто толком не отвечает.
Про ПАвла многое с новизной понятно, но вот про Евангелия не особо.




И последнее, главное.
Проповедовать Евангелие , то что требует от Апостолов Иисус , это все же рассказывать людям о во-первых Боге Танаха и приближении его Царства на Земле , а потом уже о всем остальном.
Апостолы, как мы знаем, именно так и поступили, никто из них не проповедовал Бога Иисуса и не молился о Богу по имени Иисус, это видели все и запомнили , ведь они жили среди евреев, их жизнь и их публичная молитва происходила у всех на глазах. Это уже много раз обсуждали.
Этот создало провал в христианских взглядах между Апостолами и Никейским Собором, его заметили первыми мусульмане, но он ни признания ни объяснения от христиан , насколько я знаю, в их книгах не получил. Так и остается белым пятном.

[Унылый дух]

Ну вы молодец! Не поленились, подсчитали и проверили всё до последнего слова..! Вы не математик часом?
Вообще то, эту цифру озвучил Ingberg, я же скептически отнесся к этому, сказав в ответ: "возможно на 80 и потянет".
Но дело тут, не буквально в словах, по сути, а в подходе, или вернее в основе его проповеди, в целом. А основа, как не крути, - это Тора.

Не поверите, но эта работа по систематизации повелений Иисуса была сделана мною для меня за пару дней до Вашего поста о процентах.


А что касается основы проповеди Христа, то если посмотреть на выделенное черным, там нет учения о праведности. Есть вера, самоотречение, чудотворение верой, немыслимое о ядении тела и крови, настойчивый призыв к молитве, и в общем - то экстремизм служения.


Эти слова были сказаны к евреям, ибо к ним послан Христос. К народу, который Бог уже почти 3000 лет учил праведности, и некоторые научились. Одного им недоставало - перейти на другой уровень служения, на духовный. Через Иисуса Христа.


А сейчас христиане барахтаются, путая закон и благодать. Одни хотят быть духовными беззаконниками, которым все можно. Другие учат о законной праведности, возвращаясь к Моисею. Если учить закону, то через 3000 лет будут готовы к проповеди Христа, как евреи.

[ignoramus]

Не поверите, но эта работа по систематизации повелений Иисуса была сделана мною для меня за пару дней до Вашего поста о процентах.

Скажите, вы так скурпулезно подходите ко всем утверждениям относительно Писаний, или выборочно?
Например, вы, в одном из предыдущих постов, обмолвились о троице. У вас есть статистика по этому вопросу, сколько раз в ТаНаХе упоминается о троице?

[Ingbert]

Скажите, вы так скурпулезно подходите ко всем утверждениям относительно Писаний, или выборочно?
Например, вы, в одном из предыдущих постов, обмолвились о троице. У вас есть статистика по этому вопросу, сколько раз в ТаНаХе упоминается о троице?

Это очень легкий вопрос из средневековой полемики.
1. Три Ангела у Дуба Авраама. Это обычно самый первый ответ.
2. Ну и любое упоминание цифры ТРИ. Это обязательно.

Я в таких случаях приводил упоминание цифры ДВА и ЧЕТЫРЕ и спрашивал нет ли тут указания на ДВОИЦУ или ЧЕТВЕРИЦУ.

Сам принцип поиска указаний он тут не очень хорош. Обычно, что ты конкретно ищещь, ты всегда можешь найти.
Мусор на входе, мусор на выходе.
Этот нехитрый метод "богословия" имеет свое название - вчитывание НЗ в ВЗ.
Метод сразу после его изобретения был очень популярным , и он дожил до наших дней. Практически все посетители нашего форума им владеют.
Но даже им В Танахе Не нашли Иисуса Бога. Ни в каком виде.
Лучшая попытка был Иоанн с Логосом, подсказку дал Филон Александрийский.



Ремарка: например ВЗ в НЗ не требуется "вчитывать" он и так там повсюду.


Там в ответе Вам дали очень интересную мысль о НОВОМ Уровне служения.
ВОТ ЭТО действительно точный ( хоть и поздний) христианский канон.

Всегда , когда нет нового содержания, говорят о каком-нибудь новом уровне чего-нибудь , например служения Богу пусть и с не очень новым содержанием.

Или возникает утверждение о новом человеке, например, о суперчеловеке , рожденным в дуже и воде, с особым новым с шестым чувством - "дар Божий" ( благодать, которой , разумеется до них не было, а старая благодать из Танаха это совсем не то).

Христианство раннего средневековья с подачи Павля пошло именно по такому пути.
Было принято в догму, что ОНИ совершенно особые Новые суперлюди, со сверхпособностью получать благодать ( действие бога в человеке) в таинствах.

Танах и близко ничего такого не предлагал никому.
По сравнения с этой идеей там Все было очень и очень скромно.
Мы самые обычные люди.
А что бы читать и понимать Тору никакие сверхпособности не нужны, только усидчивость и мотивация (вера в Бога).

Метод Павла был гениален. Ведь Любой нищий и любой убогий в одно мгновение становился ВЫШЕ любого царя, полубога и античного героя. Он должен был только принять словами Иисуса и согласиться ( это попозже) на безобиднейшее таинство омовения. И все, он СРАЗУ становился выше ВСЕХ языческих Богов, он избран, посвящен, он даже выше самого императора Рима. И Его возможный удел - новый Олимп ( Рай) с ангелами и амброзией. Грехи ему простят, и суду Бога он "неподсуден".
Оцените какой обещан уровень "привилегий".
При этом, насколько я понял. Павел еще и не требовал как Петр отдать добровольно все ценнности в обшину.

Но везде, где мягко стелют, жестко спать. Обещанного суперлюдям еще предстояло дождаться, заплатив своей смертью за блаженство.

Комментарий ни к чему не обязывающий: Разумеется, все это никакого отношения к проповеди Иисуса уже не имело,
но суперлюди потребовали для себя его обожествления, что и было сделано.
Kaкие это оказались на самом деле "суперлюди" все знают, но с другой стороны, это же как то что то сдержало. Мы не едим друг друга на завтрак, а могли бы.
Чем не чудо?

Там есть еще одна мысль, которая мне понятна.
О том, что у современных христиан появились новые мысли о Законе.
Уже не Павловские.
А ведь по другому и быть не могло!

Павел гениально поставил всех своим учением в самое начало пути обретения веры, в "точку Авраама".
И Если идти от нее вперед , известно же, что там впереди, то же самое , что встретили мы..... определение пути к Творцу, через знание как творить Добро пользуясь его Законом.

Только там для "новеньких" , видимо, все уже будет без Бога и Моисея, все самим, все наощупь , в полной тьме.....

И Танах даже предупреждает их об этом.
Это как раз тот момент, когда "по десять человек ухватятся за полу каждого иудея"....
И наше дело будет только их не подвести.