Реальны ли БЕСЫ?

[Виктор Арамисов]

А как определить , где у круга начало? Нет его. Именно это я имел ввиду.Начало - сам Творец, который был , есть и будет. А отправная точка Провидения на круге - это начало Творения. И Иоанн пишет: В начале было Слово... Я считаю (имхо), что именно Действие Божественной мысли, начало Творения и есть Слово. Ведь Христос творил чудеса именно Действием Божественной мысли.
Многие задумываются: а как это - вечность? И это пугает. По-моему, Бог придумал совершенно замечательное - сон. Как бы маленькая смерть. Мы умираем каждый день. И так - бесконечно. Святые и смерть считали сном, временным.
Я согласен с учеными, которые считают что Вселенная небесконечна и имеет форму силуэта человека. Вот Новое Небо - бесконечно. Но это - будущее. Как и Новая Земля и новое тело бессмертное, как у Христа.

[Yevgeny]

Книги по обсуждаемой теме есть на этом сайте : www.exorcisms.narod.ru .

[Эстер-Эстония]

Книги по обсуждаемой теме есть на этом сайте : www.exorcisms.narod.ru .

Да они и в библиотеке этого форума есть.

[domestic]

"Если бы все решалось с позиции "вонючей попки", то Иисусу Христу вообще нечего было на нашей земле делать."
Ну, Kot, не скажите. Я взяла самый примитивный уровень здорового, незанасилованного малыша, вступившего на первый уровень управления своим организмом. И при нарушении этого управления не наказанный за это, не обруганный, не униженный - с легкостью восстановившего это управление.

Проходит полтора десятка лет и человек вступает в освоение управлением органов "с другой стороны". И так ли многие овладели им в совершенстве? Я встречала немногих. Сколько в этом отношении можно услышать: "бес попутал", "бес в ребро"? А ведь это не просто шутка. Так многие и считают виноват бес.
А уж о том, чтобы даже не посмотреть на чужую женщину с вожделением, тут уж вообще вопли (хоть бы и у нас на форуме) как такое возможно? Для человека, управляющего своим организмом не только возможно, но и в порядке вещей.

И причина проблем все в том же справляется человек или не справляется с управлением своим организмом. И не бес в том виноват, не сатана, не мыслеформы. Сам человек и его "ближние" наказывая телесно, наказывая душевно. И тем - разрушая единство организма, способность человека управлять им по своей воле.

Иисус не изгонять бесов пришел. Он пришел научить нас не насиловать друг друга. И тем - не разрушать целостность организма. О малых детях, приносимых к Нему, Он говорил Царство Небесное их ЕСТЬ. Их еще не успели изувечить своим "воспитанием" "любящие" родители, воспитывающие, пока еще поперек лавки можно положить.
С каким пылом отстаивают любящие своих чад родители этот ветхозаветный "прием воспитания". Забыв то, чему учит Иисус и называя себя при этом христианином.

Он пришел совершить впервые в мире разорвать цепочку: изнасилованные в детстве, насилуют своих детей (я не о только сексуальном насилии, как часто воспринимают это слово, о любом насилии). Униженные унижают других.

Он смог, испытывая всевозможные насилия и унижения вплоть до крестной смерти, продолжать любить этих людей и сострадать этим людям.

Он разорвал эту цепочу. И тем Он победил то, что называют сатаной самолюбие и гордыню человеческую, и то, что эти гордыня с самолюбием порождают, то, что называют бесами недовольство, раздражение, гнев, ярость и пр. Он возвел управление организмом до высшего уровня управление не только частями своего тела, но и управление чувствами, управление душей.

Теперь можем и мы. Если не будем искать причину неподвласности своих чувств и поступков в чем-то ином, кроме как в себе самом.
Да, произошла эта неподвластность по причине того, что человека кто-то когда- то избил и\или унизил. Но человек уже может справиться с этим.
Если захочет и приложит к этому значительные свои усилия.

А о том, что может породить психика, изуродованная насилием, особенно человека, доведенного до потери сознания "Сон разума порождает чудовищ" назвал серию своих картин Гойя. Как же он прав.
Но боюсь, что курс лекций о глубинных состояниях психики будет слишком громоздким для этого форума :-).
С уважением,

[Lokky]

И причина проблем все в том же справляется человек или не справляется с управлением своим организмом. И не бес в том виноват, не сатана, не мыслеформы. Сам человек и его "ближние" наказывая телесно, наказывая душевно. И тем - разрушая единство организма, способность человека управлять им по своей воле.

А я вот по телику автоаварии смотрел. И причина всех 10 (или ста, или тысячи) тех аварий, что я видел - водитель не справился с управлением. И не авто в тех авариях виновато, не техсостояние. Сам водитель или пешеходы. Вывод: неисправных авто не существует, техосмотры надо прекратить.

[Kot]

domestic

Написано все хорошо, только понять не могу, если все так просто - что ж мы все продолжаем все это беззаконие?
Вы пишете про Иисуса Христа, но так, будто он был рожден как все смертные, жил, был распят, и помер. А воскресение для чего? Тогда бы по Вашей теории достаточно было бы знания о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо".

[Виктор Арамисов]

Согласен с Котом. Что такое хорошо и плохо написано в заповедях.
Своей смертью и воскресением Христос разбил ад, проложил дорогу к Свету. Вот люди в момент клинической смерти летят как бы по коридору к Свету. Вот этот "коридор" и создал Спаситель. Но ад не похоронен полностью. Дана человеку полная свобода - хочешь верь в Христа, хочешь - в Магомеда. А бесы, несомненно есть и сбивают человека с Истины, внушают неверие, страх, уныние. Нелегко противостоять. Но на это есть молитва, Церковь. И врата ада не одолеют Ее.
А своим Вторым Пришествием Бог похоронит ад окончательно.

[~Chess~]

А бесы, несомненно есть и сбивают человека с Истины, внушают неверие, страх, уныние. Нелегко противостоять.

Мне крайне интересно, как отличить влияние бесов от болезни или греха человека.

Например, психиатрия говорит, что причиной упомянутого Вами уныния чаще всего являются биологические (неправильное питание, нейрохимические расстройства, опухоли мозга, эндокринная патология и др.) или психологические факторы (проблемы воспитания, стрессы и др.).

Так осталось ли место для бесов?

[domestic]

"Вывод: неисправных авто не существует, техосмотры надо прекратить."
Хм, маленькая деталь - авто и водитель в нашей ситуации являются единым организмом. Так что очень даже нужно проводить техосмотры и чинить любые неполадки, восстанавливая тем нарушенную целостность. Тогда водитель (дух и душа) всегда будет в безопасности.

"Вы пишете про Иисуса Христа, но так, будто он был рожден как все смертные,"
А разве не так? Зачат не как все, это да. А что, Вы думаете, что Мария родила Его каким-то иным способом? Если бы не так, то и ничего нам, человекам, с того бы не досталось. Мало ли что может Бог? А Он - как все смертные, в такой же, как у нас плоти.

"жил"
А вот жил - как никто. Ничего в Нем не отозвалось, когда к Нему приближался предающий, хоть Он и знал о предательстве. Что в таких ситуациях может отозваться? Ненависть? Обида? Осуждение? ? ?
А этого в Нем не было, потому и не отозвалось.
Ведь приближался к Нему не сатана с рожками и хвостом - князь мира сего. Иуда приближался. Человек, ведомый какими-то самолюбивыми, завистливыми интересами. Вот это и названо - князем мира сего.


"был распят, и помер".
И тогдА не отозвалось в Нем то, что может отозваться в обычном человеке. Лишь любовь и сострадание. "Отче! прости им, ибо не знают, что делают." - это об убивающих Его, как Вы помните.

"А воскресение для чего? "
А чтобы знали, к чему приводит такой образ жизни и чувствований. Чтобы верили, что не просто красивые сказочки рассказывал Он им (нам).
Если нет воскресенья, то зачем так жить? Можно, распихивая других, укормить свою плоть всем, чем вздумается до полного ее разваливания и - в навоз. А кто не смел, тот и не съел.

"Тогда бы по Вашей теории достаточно было бы знания о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо"".
Сейчас - да. Правда, не только знать, но и жить так. Учиться управлять своими чувствами так, как Он научил. Тогда и поступки будут в соответствии с тем, чему Он учил. Плоть-то чувствами движима.
Только вот нужно было, чтобы кто-то первый смог так прожить свою жизнь. А до Него - никто не мог.

"если все так просто - что ж мы все продолжаем все это беззаконие?"
:-) Потому, что не знаем, что делаем. Кто знает, учится не продолжать. И научается. Правда, не очень просто это.

"разбил ад" - а что это значит?

"Вот люди в момент клинической смерти летят как бы по коридору к Свету. Вот этот "коридор" и создал Спаситель. "Почему же никто из Евангелистов не рассказал об этом коридоре. Это же так просто рассказать. Вот о чувствах рассказать сложнее. Две тысячи лет пытаемся, а все - не рассказать, что чувствуешь так, чтобы и другой мог так же почувствовать. Пока Иисус изнутри не научит.
А насчет клинической смерти - не знаю. Рассказывают, только рассказывают-то те, кто не умерли. Может о чем-то не том рассказывают? Не знаю. Про чувствования, о которых Иисус рассказывал - знаю, а о клинической смерти - нет. Так и рассуждать о том, чего не знаю - не могу.

"И врата ада не одолеют Ее.
А своим Вторым Пришествием Бог похоронит ад окончательно".
Вы уж меня простите пожалуйста, Виктор, но как-то это все похоже на заклинания. Похоже, что на самом деле все проще. Не позволять своей гордыне управлять собой, не позволять жить зависти, отлавливать этого "бесенка" - раздажение, еще в зародыше, не позволяя разростись ему в гнев и ярость, и здесь, на земле покончим с адом. Зачем откладывать-то это на послесмертие?
Он же столько учил нас этому. И жизнь Свою ради этого отдал. Ради спасения всякой плоти.

[Виктор Арамисов]

Так психиаторам надо что-то говорить))) Уныние - это неверие в Господа. Т.е. человек теряет Надежду на лучшее. А страдания и испытания посылаются тем, кто верует. Неверующих бесы и не трогают. Но Бог говорит - " кого люблю, того и испытываю"... И надо перелдомить человеку себя , не терять Надежды, не терять Веры.

[Виктор Арамисов]

И врата ада не одолеют Ее.
А своим Вторым Пришествием Бог похоронит ад окончательно".
Вы уж меня простите пожалуйста, Виктор, но как-то это все похоже на заклинания.







Это не заклинания - так говорит Библия. Откровение Иоанна. Апокалипсис.
Заклинают йоги змей, шаманы и гадалки людей.

[Виктор Арамисов]

А ад и останется.Для убийц, чародеев и всякого любящего и делающего неправду. Согласно Откровению они и ад будут вне Новой Земли и Неба. Ясно очень написано.

[domestic]

По поводу приведенной Lokky аналогии человеческого организма с водителем, управляющим автомобилем, появилось у меня тут соображение, могущее, на мой взгляд, несколько прояснить идею "наличия" бесов и всякой потусторонней нечисти
и вредность для человека иметь эту идею.

Если водитель является лишь пользователем автомашины, не зная ее устройства и не имеющего опыта определения неполадок и их устранения, то каждая неполадка в машине будет для него неожиданностью, происходящей, как правило, в совершенно неподходящее время и вынуждать обращаться к мастеру по ремонту, а то и, увы, бросать свою машину и отправляться дальше пешком.
Ох, для привыкшего лишь ездить, в любовании красотой и функциональными возможностями машины, в заботе о заправке маслом и бензином наивысшего качества, это весьма неприятная процедура выбираться из искореженой машины и пытаться использовать для передвижения практически атрофировавшиеся от долгого бездействия конечности. Тут и настоятельная потребность вернуться в машину, и страдания по поводу того, что она остается брошенной и страх от незнания того, как же теперь быть без машины. Короче полная привязанность к тому, что так долго занимало главное место в жизни. Но это я уже уклонилась в сторону. Просто хотелось напомнить попутно, что рано или поздно каждому из нас придется расстаться со своей машинкой и то, насколько мы поглощены ею внешне, не сознавая ее сути и назначения, это расставание может быть весьма и весьма затруднительным и огорчительным.
Однако, надеюсь, что моим собеседникам еще очень далеко до этой минуты. Пока мы еще ездим и желательно ездить на машинке исправной, не вынуждающей посвящать основную часть своего времени лишь служению этой машинке, вместо полноценной и разнообразной жизни жизни с избытком.

Так вот. Внезапно застучавший мотор или еще какое звуковое сопровождение внутренней поломки автомашины для того, кто разбирается в ее функционировании, будет сигналом, вполне говорящим о сути этой поломки. Решение возникшей проблемы устранить поломку. А для этого необходимо знание и полный контакт, способность управляться со всеми частями автомобиля.

Для того, кто знаком со своей машиной лишь внешне эти звуки будут чем-то сродни потусторонним силам, вредящим пользователю машины. И вызовут и страх, и раздражение, и все или комплекс тех эмоций, которые мы приписываем наличию бесов.
Решение проблемы вызвать компетентного мастера для ремонта. И хорошо, если мастер попадется действительно компетентный.

Однако это лишь видимость решения.
С одной стороны появляется легкомыслие, забывание о том, что машина вновь может сломаться не знает, почему сломалась, чинил не сам, мастер починил с видимой легкостью.
С другой стороны появится подсознательный страх повторения неприятных сюрпризов. Который не замедлит оправдаться раз не знает причины поломки, то и продолжает эксплуатировать ее тем же способом, значит и поломка будет та же самая. А она влечет за собой поломки других деталей. И раз за разом легкомыслие уходит, а внимание становится прикованным к "потусторонним силам", унынию и страху каких еще каверз ожидать от них? Все внимание концентрируется опять же на машине, только уже не как на любимой игрушке, а на том, когда и как она очередной раз сломается. Брр, какая уж тут жизнь с избытком? Это вообще уже почти что и не жизнь.

Сам же "дьявол" в этой аналогии это незнание. И нежелание знать. То бишь все та же гордыня, самолюбие еще чего, будут тут меня учить всякие.

Конечно, эта аналогия хромает в том, что, в крайнем случае, обычный автомобиль человек может заменить на другой. А машина - тело наше, дается нам лишь однажды.

[Dimitry]

В продолжение темы Реальны ли АНГЕЛЫ? хотел бы вынести на обсуждение схожий вопрос: Реальны ли БЕСЫ?

Есть, по крайней мере, 4 различных мнения по этому вопросу:

1. Бесов не существует, а упоминание о них в Писании объясняется снисходительным отношением библейского языка к суевериям того времени.

2. Бесы существовали, но Христос и Его ученики нанесли им столь сокрушительный удар, что практически их устранили.

3. Бесы существуют и сегодня, но их силы весьма ограничены.

4. Бесы существовали и существуют ныне как реальные существа, продолжая заниматься тем же, что и во времена Христа.

Лично я склоняюсь к точке зрения №1. Мне кажется, что бесами во все времена называлось неадекватное поведение человека, вызванное грехом и/или болезнью. Хотя на то есть интересное возражение, что Иисус не отнесся со снисхождением к другой популярной практике того времени - идолопоклонству.

А что вы думаете?

Я написал вам про Ангелов, прочитайте.
Ваши проблемы не в бесах и ангелах, а в вере. Вы не верющий, может быть сопутствующий (сомневающийся) Сомнения от лукавого, ведь его задача, что бы вы не стали слугой Божьем. вот он и сеет сомнения. Для того чтобы почувствовать бесов вам надо истино поверить. Тогда они обнаружаться в вас и вы побежите в церковь срочно от них избавляться, так как им станет неуютно, они станут вам мешать. А если их не было в вас, они начнут вас пугать что бы вы не шли по дороге к Богу. И вам придется молится, что бы защитится от них. Если вы не верете они не трогуют вас поскольку вы уже раб лукавого. И им живется с вами в любви и спокойствии. Иногда люди противостоя им по совести но не двигаясь дорогой Спасителя просто спиваются. Та что если не хотите после смерти испытать все удовольствие общения с ними следуйте дорогой указанной спасителем.

[Валюша]

Да, я думаю, что бесы реальны в нашем современном мире, как и две тысячи лет назад, во времена ИИсуса.