Обсуждение библейского Ноя

[Лука]

Понятно! медные жилы в шее Вашей, Вам дороже...

А я надеялся, что Вы удержитесь от характеристик моей персоны...

Ну тогда извините...

Без проблем...
А Вы извините меня, что не воспринимаю доказательств в виде лозунгов и деклараций.

[Алексей1984]

Отаечать на вопросы собеседника - это проявление уважения. Вы не ответили ни на один мой вопрос.

Я ответил на главные вопросы темы.
Является ли праведник безгрешным?
Нет не является.
Пьяный и нагий Ной являлся для Хама соблазном?
Да являлся.
Соблазн это грех?
Да грех.

- - - Добавлено - - -

Если Ной выпил и разделся, то кто должен определить грех ли это или не грех?

Если эти действия Ноя привели к соблазну хоть кого - то, вне сомнения грех. В данном случае пьяный и нагий Ной стал соблазном для Хама, ибо Хам обнаружил в Ноке не виданное прежде, с чем Ной боролся в первом мире, на то и напоролся во втором, уподобился в пьяном виде грешникам из первого мира.
Не подскажите, почему Бог учит ненавидеть своих родителей. что за учение такое ненавидеть отца и мать?

[Лука]

Я ответил на главные вопросы темы. Является ли праведник безгрешным? Нет не является.
Пьяный и нагий Ной являлся для Хама соблазном? Да являлся.
Соблазн это грех? Да грех.

"Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." (Матф.18:7)
Но я уверен, что Ной этого не знал ибо в его время никакого закона от Бога для людей не было.
Считал ли Ной пьянство чем-то предосудительным. Вероятно, ибо пил не с сыновьями, а закрывшись в одиночку в шатре. Вменился ли этот случай ему как грех? Кроме Бога этого не может знать никто.
Считаем ли мы систематическое пьянство грехом? Безусловно считаем.
Является ли однократное упивание вином грехом? Считаю, что не является ибо "с кем не бывает". Так же нельзя назвать лжецом единожды солгавшего.
А вот его проклятие ни в чем не повинного внука у меня вызывает большие сомнения и много вопросов.

[Кадош]

А я надеялся, что Вы удержитесь от характеристик моей персоны...

Да, я - несовершенен.

А Вы извините меня, что не воспринимаю доказательств в виде лозунгов и деклараций.

Без проблем... Только лозунгов то не было!

[Алексей1984]

"Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." (Матф.18:7)
Но я уверен, что Ной этого не знал ибо в его время никакого закона от Бога для людей не было.

Лука, Ной оставался праведником первого мира, как он мог быть праведником, если ещё не было закона праведности. А во втором мире Ной впал в то, с чем боролся в первом мире. Поэтому Хам и был в шоке, ибо он в таком виде отца никогда не видел и это стало причиной того, что он пошёл и рассказал о том братьям. И я не совсем понимаю в чём вообще грех Хама, он же не стал ехидничать над отцом, смеяться над ним, вот мол праведник, сам лежит пьяный и голый. Отнюдь, Хам был в неком шоке и не знал как поступить, поэтому рассказал всё братьям, которые и укрыли отца. И я не совсем понимаю, за что отец проклял сына, когда мог бы просто объяснить сыну его недостаток в любви.

[Лука]

И я не совсем понимаю, за что отец проклял сына, когда мог бы просто объяснить сыну его недостаток в любви.

Суть в том, что Хам проклял не сына, а внука, который вообще к поступку Хама не имел никакого отношения....

[Андрей1958]

Исследовал и не нашел ни одного примера пророчеств Ноя. Не хотите ли помочь?

Это всё потому, что слово пророк и пророчество Вы понимаете узко конфессионально, а не в понятиях языка оригинала. Сначала идёт описание получения Ноем пророчества от Бога.

В 1536 году /2224 г. до н.э./ Ноах удостоился пророчества: Всевышний открыл ему, что, если человечество не раскается в своих преступлениях и не вернется к праведному образу жизни, то спустя 120 лет оно будет уничтожено водами потопа (Берешит 6:3, Раши; Сефер аяшар). Ведь Творец «никогда не вершит в мире суд до тех пор, пока не объявит о нем и не известит подсудимых», как Он «известил поколение потопа через Ноаха». Тора описывает Ноаха как праведника, цадика (6:9), "непорочнейшего из всех своих поколений". Что подразумевается под этими словами? Здесь имеется в виду, что Ноах был праведным только в сравнении со своим поколением. Если бы он жил во времена Моисея или Самуила, он не считался бы великим. Как говорится, человек с одним глазом царь среди слепцов.

Далее идёт описание пророческого служения самого Ноя.

День за днем Ноах и его дед Метушелах, который тоже получил подобное пророчество, призывали своих современников к раскаянию, но их не слушали (Сефер аяшар). Ноах говорил: «Совершите раскаяние! Иначе Творец приведет на вас потоп, и ваши тела поплывут по водам, как кожаные мехи!» (Санхедрин 108а, Раши). Он выступал перед толпами людей, но однажды почувствовал, что озлобленные слушатели замыслили его убить. И тогда он в страхе бежал из населенных мест (Седер адорот).

Он вновь и вновь предупреждал людей о грозящей катастрофе, но его не слушали и говорили: «Если и обрушится потоп и мор, то только на семью этого человека». Ведь в короткий срок умерли его отец Лемех и множество других порядочных людей. Ноаха всячески бесчестили и позорили в том поколении его называли бизая сава («опозоренным стариком») (Берешит раба 30:7; Санхедрин 108б). А, по мнению некоторых мудрецов Талмуда, Ноах был «праведником» именно в своем поколении: по сравнению с окружающими его законченными нечестивцами. Но другие полагают, что, если Ноах сумел остаться праведным среди законченных нечестивцев, то, тем более, он бы стал великим праведником в другом, не столь испорченном поколении (Санхедрин 108а; Раши, Берешит 6:9; Зоар 1, 67б). Во всяком случае, он был спасен от вод потопа не за свои заслуги, а потому что в будущем от него должен был произойти Моше Рабейну (пророк Моисей), через которого еврейскому народу будет дана Тора (Берешит раба 26:6).

С самого рождения Ханаан нес на себе печать греха. Дело в том, что отец его, Хам, нарушил запрет на супружескую жизнь во время пребывания в Ковчеге, следствием чего, по преданию, стало рождение Ханаана. Однако из-за этого лишь стало возможным проклясть его, настоящей же причиной послужило то, что именно он первым застал своего деда в неподобающем виде. Вместо того чтобы позаботиться о нем, Ханаан, по словам Мидраша, позвал отца. Наверняка Ноах понял, для чего именно внук позвал Хама, когда узнал об этом позже.

У этого мидраша есть интересное продолжение, но и этого я думаю достаточно.

[Алексей1984]

Суть в том, что Хам проклял не сына, а внука, который вообще к поступку Хама не имел никакого отношения....

Спасибо. Что то я этот момент упустил, память подводит.
На мой взгляд Хам просто был в шоке от увиденного, праведник пьян и наг, отчего ушёл к тому пришёл, с чем боролся в первом мире, к тому сам пришёл во втором.
С одной сторы падение праведника, с другой стороны недостаток любви узревшего падение, грех и в первом, и во втором случае.

[Лука]

У этого мидраша есть интересное продолжение, но и этого я думаю достаточно.

В Библии ничего этого нет. А что о Ное и его семье содержит еврейское предание меня не интересует.

[Андрей1958]

В Библии ничего этого нет. А что о Ное и его семье содержит еврейское предание меня не интересует.

Лука, не лукавьте, Вы же католик, а где в Библии сказано о непорочном зачатии Девы Марии, о взятии Марии на небеса телом и душой, о безбрачии духовенства и т.д. Перечислять дальше или не нужно? Много чего нет в Библии, а у католиков есть и ничего. То-то и получается, что Вас интересует только то, что проповедуют католики, а это, извините узость мышления, а отсюда и агрессивность. Вас сколько не внук Ноя волнует, сколько собственное представление о всей этой ситуации.

[Briliant]

Лука, не лукавьте, Вы же католик, а где в Библии сказано о непорочном зачатии Девы Марии, о взятии Марии на небеса телом и душой, о безбрачии духовенства и т.д. Перечислять дальше или не нужно? Много чего нет в Библии, а у католиков есть и ничего. То-то и получается, что Вас интересует только то, что проповедуют католики, а это, извините узость мышления, а отсюда и агрессивность. Вас сколько не внук Ноя волнует, сколько собственное представление о всей этой ситуации.

А то он вдруг так запереживался за внука Ноя, так запереживался, что аж кушать не может...)))

[Leopold 2465]

Я ответил на главные вопросы темы.
Является ли праведник безгрешным?
Нет не является.
Пьяный и нагий Ной являлся для Хама соблазном?
Да являлся.
Соблазн это грех?
Да грех.

- - - Добавлено - - -

Если эти действия Ноя привели к соблазну хоть кого - то, вне сомнения грех. В данном случае пьяный и нагий Ной стал соблазном для Хама, ибо Хам обнаружил в Ноке не виданное прежде, с чем Ной боролся в первом мире, на то и напоролся во втором, уподобился в пьяном виде грешникам из первого мира.
Не подскажите, почему Бог учит ненавидеть своих родителей. что за учение такое ненавидеть отца и мать?

Понятно. Проявлять уважение и отвечать на вопросы вы не хотите, тогда отвечу я.
Что есть грех, а что не является грехом по-Библии для Его преданных решает Бог. Поскольку в Библии этот поступок Ноя не осуждается, то функцию Бога вменять грех взяли на себя Вы. Вы, являясь грешником, как и все мы, решили вменить грех человеку, которого Бог назвал ПРАВЕДНИКОМ, практически пошли против Бога и против апостолов, которые нигде не упоминали о каком-то грехе Ноя.
А ещё хуже то, что Вы тогда становитесь СОБЛАЗНОМ ДЛЯ МНОГИХ ФОРУМЧАН, ЧИТАЮЩИХ ВАШИ УТВЕРЖДЕНИЯ О ГРЕХЕ НОЯ, УСОМНИТЬСЯ В ЕГО ПРАВЕДНОСТИ, ВМЕНЯТЬ ЕМУ ГРЕХ И, ТАКИМ ОБРАЗОМ, ХУЛИТЬ ПРАВЕДНОЕ И НЕПОРОЧНОЕ ИМЯ НОЯ. А ЭТО БОЛЬШОЙ ГРЕХ ПО ВАШИМ ЖЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ. Более того, Вы не просто утверждаете, а навязываете всем соблазнится, мол КОГДА ЖЕ ДО ВАС ВСЕХ ДОЙДЁТ, ЧТО НОЙ СОГРЕШИЛ!
Кто же Вас послал поносить Божьих праведников и ВМЕНЯТЬ им грехи?

[Алексей1984]

Понятно. Проявлять уважение и отвечать на вопросы вы не хотите

Что за лукавые претензии?
Вам ответили, ответили вежливо и обстоятельно.
Ответ не совпал с Вашими представлениями о грех?
Но это уже не моё дело, мало ли чего Вам будет казаться не правильным и не соответствующим истине.

- - - Добавлено - - -

Что есть грех

Грех есть беззаконие, пьяный и нагий Ной являл своим пьяным и нагим состоянием греховный соблазн для Хама. С чем Ной боролся в первом мире, на то и напоролся во втором, праведник пал, не сознательно, но пал, был пьян и наг и это засвидетельствовано Библией.

[Leopold 2465]

Что за лукавые претензии?
Вам ответили, ответили вежливо и обстоятельно.
Ответ не совпал с Вашими представлениями о грех?
Но это уже не моё дело, мало ли чего Вам будет казаться не правильным и не соответствующим истине.

- - - Добавлено - - -

Грех есть беззаконие, пьяный и нагий Ной являл своим пьяным и нагим состоянием греховный соблазн для Хама. С чем Ной боролся в первом мире, на то и напоролся во втором, праведник пал, не сознательно, но пал, был пьян и наг и это засвидетельствовано Библией.

Я спрашивал КТО РЕШАЕТ СОВЕРШИЛ ЧЕЛОВЕК ГРЕХ ИЛИ НЕТ?
Вы ответили кто? Почитайте какой я вопрос задал, а на что ответили Вы.
И если грех - беззаконие, то почему Вы соблазняете здесь верующих ко греху и к беззаконию осудить непорочных?

[Алексей1984]

Я спрашивал КТО РЕШАЕТ СОВЕРШИЛ ЧЕЛОВЕК ГРЕХ ИЛИ НЕТ?

Библия, которая определяет всё греховное в человеке и падение праведников. .