Обсуждение библейского Ноя

[Алексей1984]

У Вас есть такие библейские факты, где написано, что Ной не согрешил тем, что выпил, уснул и его увидели раздетым?

И не просто выпил, а выпил до пьяна, был пьяным и нагим, от чего ушёл в первом мире, к тому пришёл во втором, неосознанно и опять через плод, Ева от яблока, Ной от винограда. И естественно, пьяный и нагий отец стал соблазном для Хама, который никогда в таком виде отца не видел. Да. у Хама не хватило ума и любви чтобы прикрыть наготу отца и не говорить о ней даже братьям, в этом мы не похвалим Хама, но соблазн для Хамового греха был в пьяном и нагом отце, отцы, не раздражайте детей, поэтому падение праведного Ноя очевидно, грех во втором мире стал развиваться опять от вкушения плода и действия этого плода в человеке.

[Двора]

Что Вам не нравится, уважаемая Двора? Вы хотите найти во мне какие-то сучки? Вам мало для этого уважаемого Луки?
Или Вам нравится, когда обливают грязью имена Божьих праведников?
И на Ваш, вопрос в этой теме, если бы Вы читали мои посты, я уже отвечал.

Надо было написать: какая цель столь долгово противостояния,
ведь все уже сказали друг другу больше десятка раз, и ... ваш ответ на мой вопрос вполне понятный: вам нравится этот длительный процесс противостояния.
Вопросов больше нет.

[Leopold 2465]

1. Прошу прощения, что не мог ответить сразу. Также прошу прощения у собеседников за резкие эпитеты в их адрес. Не обещаю спокойно реагировать на ложь, но постараюсь строже контролировать форму своих реакций.

Лжец, клеветник, дитя дьявола, мошенник - это эпитеты? И Вы здесь не признали необоснованным, или просто ошибочным, ни одного подобно своего утверждения.
И прежде , чем как-то реагировать на ложь, нужно, думаю, как минимум доказывать, что это ложь, а не ошибка человека, к примеру, или просто его личное мнение, право на что Вы здесь так отстаиваете. Или не так, уважаемый Лука?

- - - Добавлено - - -

Надо было написать: какая цель столь долгово противостояния,
ведь все уже сказали друг другу больше десятка раз, и ... ваш ответ на мой вопрос вполне понятный: вам нравится этот длительный процесс противостояния.
Вопросов больше нет.

Я не писал, что мне нравится... Это Ваше предположение... а почему так долго?
Вы на форуме дольше чем я, то сможете сказать , что это противостояние возникло только здесь и в этой теме, и что больше его не будет? Это долго или быстро?
И если Вы уйдете, и кто-то снова здесь что-то припишет Божьему святому, и все будут поддакивать, а это часто, как вирус, то кто будет разоблачать это?

[Лука]

Правильно, для обличения... Но Вы же сами подчеркнули слова " Все Писание". То есть Писание, а не Вы, обличает для наставления в праведности.

Опять мошенничаете?
Апостол Павел учит, что все Писание "богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности..." (2Тим.3:16)
Но обличают Христиане, а не Писание, о чем в Писании сказано: "Испытывайте, что благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте." (Еф.5:10,11)
Поэтому в Ваших бесплодных делах тьмы мы не участвуем, но обличаем грех независимо от того кто его совершил.

Или Ваши заявления здесь являются Писанием?

Или Ваши заявления здесь являются Писанием?

Суд, когда обвиняют... я не обвиняю Ноя в грехе.

Вы превращаете обличение греха в суд, Ноя выставляете как подсудимого и тем самым, вместо обличения греха, обвиняете Ноя в грехе.

А если кто-то обвиняет

Но кроме Вас здесь никто никого не обвиняет.Или думаете, что вот так можно запросто вменить кому-то грех осуждения праведника без доказательств вины? Можно, но как это будет называться по-совести? Разве не так: без суда и следствия? Так давайте не судить, не обвинять ни Ноя, ни Иова в каких-то грехах.

Так кто, Лука, говорит, что Ной согрешил? Оказывается это я говорю, или как?

Но кто же, если именно Вы в этом признаетесь?

Мои слова не расходятся с Библией, где и в Ветхом Завете и в Новом Завете о нём говорится, как о праведнике

Правильно говорится ибо если бы не Ной, сегодня человечества не существовало бы. А Вы пытаетесь устроить над ним суд.

Мой же вопрос Вам касался ответственности за свои заявления, в том числе и в отношении детей дьявола.

Бог мне Судия. А доказательства Вашей лжи и, согласно слов Христа, сыновства у дьявола представлены в этом и ранее опубликованных моих сообщениях. Обещаю, что обличение Вашей лжи этим сообщением не закончится.

И прежде , чем как-то реагировать на ложь, нужно, думаю, как минимум доказывать, что это ложь, а не ошибка человека, к примеру, или просто его личное мнение, право на что Вы здесь так отстаиваете.

В таком случае мои обличения Вашей лжи и подлога можете рассматривать как мою ошибку или как мое личное мнение

Факт того, что в Библии нет никаких обвинений Ноя во грехе, как Главного Свидетеля, является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того , что он не виновен.

Представьте это доказательство на суде над Ноем, если таковой состоится. А здесь Ноя никто не судит и потому говорить о его вине глупо. Что касается греховности всех людей, включая святых и праведников, в Писании сказано:

"Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы" (Еккл.7:20)

"потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23)

"Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного." (Рим.3:9-12)

Как видим и царь Соломон, и Апостол Павел пишут обо всех праведниках, указывая на их греховность и эти их слова являются частью слова Божьего - Библии.
Так может Вы и мудрейшего Соломона, и Апостола Божия обвините в суде и обвинении всех Божьих праведников? Или признаетесь в подколодности своих попыток превратить обличение греха в осуждение Ноя?

[Leopold 2465]

И не просто выпил, а выпил до пьяна, был пьяным и нагим, от чего ушёл в первом мире, к тому пришёл во втором, неосознанно и опять через плод, Ева от яблока, Ной от винограда. И естественно, пьяный и нагий отец стал соблазном для Хама, который никогда в таком виде отца не видел. Да. у Хама не хватило ума и любви чтобы прикрыть наготу отца и не говорить о ней даже братьям, в этом мы не похвалим Хама, но соблазн для Хамового греха был в пьяном и нагом отце, отцы, не раздражайте детей, поэтому падение праведного Ноя очевидно, грех во втором мире стал развиваться опять от вкушения плода и действия этого плода в человеке.

Вы и от своих слов отказываетесь:
Есть хорошая вероучительная поговорка, смотри в себя и будет с тебя?
И лично для Вас может это и очевидно, но Вы не судья Ною. А пока это больше похоже на мнение тех, кто распинал Христа и кричал: распни!
То есть, грешники судили Праведного и Непорочного. Чем Ваши обвинения лучше их?

[Лука]

И естественно, пьяный и нагий отец стал соблазном для Хама, который никогда в таком виде отца не видел.

Прекрасно Вас понимаю и поддерживаю в стремлении к истине и истинной праведности.
Главное, не позволяйте сатанинским провокаторам обличение греха превращать в суд над Ноем или другими праведниками. Сатанисты Вас уже записали в распинавших Христа
Нас не интересует доказательство вины Ноя. Нас интересует анализ ситуации с Ноем, его семьей и обличение в ней греха.
Интересная деталь - в эпизоде с опьяневшим Ноем пострадал Ной, его внук Ханаан, но не... Хам

[Алексей1984]

Я прекрасно Вас понимаю и поддерживаю в стремлении к истине и истинной праведности. Главное, не позволяйте сатанинским провокаторам обличение греха превращать в суд над Ноем или другими праведниками.

Спасибо Лука!
Всем провокаторам надо отличать рассуждения от осуждения, но в этом случае теряется их смысл присутствия в теме. Поэтому, я отсекаю все их поползновения игнором.

[xristianin]

Лука!

Вот вы написали: "оказывается есть еще один "аргумент" Leopoldа - втихаря ночью изменить лживое клеветническое название темы на приличное. С одной стороны это показатель осознания своей подлости и попытка исправить явный фейк. С другой - это аргумент не христианина, а мошенника".

Мы выяснили, что Леопольд вообще не при чём в изменении названия темы.
Ну тогда и все ваши оскорбления и обзывательства по этому поводу, выделенные "синим", это явная клевета и должна быть вами и отмечена, как клевета.

подал жалобу модератору такого содержания:

прошу обратить внимание на поведение на этом форуме Луки: не однократно я сталкивался на форуме с ним в общении и почти всегда наталкивался на его, мягко говоря, не совсем христианское поведение. Всех несогласных с ним он сразу начинает оскорблять, отправлять в ад, записывать в детей дьявола, шулеры и т.д. - машет своим мечом направо и налево чем умножает в мире и без того умноженные конфликты и войны. Пару раз пытался призвать его к спокойному обсуждению и всякий раз получал в ответ - хамство.

[Leopold 2465]

Опять мошенничаете?
Апостол Павел учит, что все Писание "богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности..." (2Тим.3:16)
Но обличают Христиане, а не Писание, о чем в Писании сказано: "Испытывайте, что благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте." (Еф.5:10,11)
Поэтому в Ваших бесплодных делах тьмы мы не участвуем, но обличаем грех независимо от того кто его совершил.

То есть Писание никого не обличает? А христиане обличают не Писанием, не словом Бога, а чем-то своим, как кому вздумается?

Или Ваши заявления здесь являются Писанием?

Да: Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.(Быт.6:9)

Вы превращаете обличение греха в суд, Ноя выставляете как подсудимого и тем самым, вместо обличения греха, обвиняете Ноя в грехе.

Бог Вам судья.

Но кроме Вас здесь никто никого не обвиняет. Или думаете, что вот так можно запросто вменить кому-то грех осуждения праведника без доказательств вины? Можно, но как это будет называться по-совести? Разве не так: без суда и следствия? Так давайте не судить, не обвинять ни Ноя, ни Иова в каких-то грехах.

А что это:падение праведного Ноя очевидно(Алексей1984)?
А где я обвиняю, Ноя в чем-то?
А кто обвиняет здесь многих во лжи, клевете и другом?
Лука, Вы серьёзно думаете, что вот так переходя в наступление, полностью игнорируя УЖЕ УСТАНОВЛЕННЫЕ факты, и писать как бы их не было, и голословно приписывать мне что-то, чего не было, будет никем не замеченным?

Но кто же, если именно Вы в этом признаетесь?

И где же я в этом признался?

Правильно говорится ибо если бы не Ной, сегодня человечества не существовало бы. А Вы пытаетесь устроить над ним суд.

Так не ищите в нем греха без суда и следствия. И я не выношу Ною никакой обвинительный приговор.

Бог мне Судия. А доказательства Вашей лжи и, согласно слов Христа, сыновства у дьявола представлены в этом и ранее опубликованных моих сообщениях. Обещаю, что обличение Вашей лжи этим сообщением не закончится.

Уважаемый Лука, ведь я пока только защищаюсь от Ваших обвинений и не обвинял Вас ни во лжи, ни в клевете и не оскорблял. Пока Вы этим пользуетесь... Но если Вы мне угрожаете дальнейшим преследованием, то тогда будьте готовы, что я возьмусь конкретно за ВАшу честность и за опровержение всех Ваших грязных обвинений в мою сторону, только не в этой теме и не для Вас.
Давайте выяснение отношений(к сожалению не удалось этого избежать) в этой теме отложим. Я больше отвечать на Ваши переходы на личность не буду. И Вас прошу об этом.

Как видим и царь Соломон, и Апостол Павел пишут обо всех праведниках, указывая на их греховность и эти их слова являются частью слова Божьего - Библии.
Так может Вы и мудрейшего Соломона, и Апостола Божия обвините в суде и обвинении всех Божьих праведников? Или признаетесь в подколодности своих попыток превратить обличение греха в осуждение Ноя?

О Соломоне и других мы здесь не говорим.

[Leopold 2465]

Прекрасно Вас понимаю и поддерживаю в стремлении к истине и истинной праведности.
Главное, не позволяйте сатанинским провокаторам обличение греха превращать в суд над Ноем или другими праведниками. Сатанисты Вас уже записали в распинавших Христа
Нас не интересует доказательство вины Ноя. Нас интересует анализ ситуации с Ноем, его семьей и обличение в ней греха.
Интересная деталь - в эпизоде с опьяневшим Ноем пострадал Ной, его внук Ханаан, но не... Хам

Вот образец "обличения"греха, когда УТВЕРЖДАЕТСЯ без доказательств ("Нас не интересует доказательство вины Ноя") вина Ноя, вина Божьего праведника (вот такое "не превращение в суд") и это называется поддержанием в стремлении к истине и истинной праведности.?

А кого не интересуют доказательства предъявляемой вины? Как называются заведомо утвердительные бездоказательные обвинения?

Заметьте, Лука, что Вы уже давно на словах открестились от каких-то обвинений к Ною (или Вы до сих пор обвиняете Ноя в грехе, утверждаете, что Он согрешил?), а уважаемый Алексей именно это и делает, и делает это неприкрыто, откровенно, не лукавя. То получается, что Вы его в этом поддерживаете, или как? Или Вы прямое и неприкрытое бездоказательное обвинение Ноя во грехе называете стремлением к истине и истинной праведности?
Ещё раз, уважаемый Лука, он открыто заявляет, что его обвинения в грехе Ноя являются утверждением, он это УТВЕРЖДАЕТ.

- - - Добавлено - - -

подал жалобу модератору такого содержания:

прошу обратить внимание на поведение на этом форуме Луки: не однократно я сталкивался на форуме с ним в общении и почти всегда наталкивался на его, мягко говоря, не совсем христианское поведение. Всех несогласных с ним он сразу начинает оскорблять, отправлять в ад, записывать в детей дьявола, шулеры и т.д. - машет своим мечом направо и налево чем умножает в мире и без того умноженные конфликты и войны. Пару раз пытался призвать его к спокойному обсуждению и всякий раз получал в ответ - хамство.

А я вот не знаю, есть в правилах форума такое, что можно публично хулить Божьих праведников, бездоказательно их в чём-то обвинять? Что можно настаивать на этом, утверждать это, проповедовать это, не прислушиваясь ни к каких увещеваниям, снова и снова обвинять, очернять, бросать тень, давать повод к сомнению в их праведности и тд?

[xristianin]

А я вот не знаю, есть в правилах форума такое, что можно публично хулить Божьих праведников, бездоказательно их в чём-то обвинять? Что можно настаивать на этом, утверждать это, проповедовать это, не прислушиваясь ни к каких увещеваниям, снова и снова обвинять, очернять, бросать тень, давать повод к сомнению в их праведности и тд?

по этому поводу я так скажу ( не я , а Писание)

15 Не злоумышляй, нечестивый, против жилища праведника, не опустошай места покоя его,
16 ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.
(Прит.24:15,16)

Праведники тоже иногда падают и Библия честно говорит об их падениях, иногда не прямо, а завуалированно, однако во первых, они остаются праведниками и встают, а во вторых, необходимо относится к таким падениям с осторожностью. В случае с Ноем ситуация усложняется тем, что не все детали открыты и разномыслия в разборе этой ситуации возможны, для лучшего усвоения уроков - полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.. Но когда это превращается в склоки, в грызню и т.д. то тут уже все по другому.

[Savonarola]

Был ли, согласно Библии, Ной пьяницей, который напился до потери сознания и который не может наследовать Царство Божие, или же Он был праведным и непорочным человеком, достойным Царства, и тогда, естественно не был пьяницей.[/B]
Где в Библии написано, что Ной был пьяницей?

В статье "Был ли Ной алкоголиком?" приводятся интересные аргументы в защиту Ноя. Приведу несколько цитат:

"Многие при обсуждении поступка Ноя забывают о том, что для вынесения справедливого вердикта любому человеку нужно знать следующее: обстоятельства, предшествовавшие и сопутствующие описанному событию, мотивы человека, полнота его знания о совершенном поступке, его реакция на произошедшее, отношение Бога к согрешившему после описанных событий".

"Известно, что до потопа грибы могли вырастать до 8 и более метров, стрекозы имели размах крыльев до 60 см, тараканы были длиной до 30 см. Физиологические процессы внутри организмов происходили не совсем так, как после потопа. Возможно, это было связано с более высоким содержанием кислорода в атмосфере.

Отсюда можно сделать вывод, что Ной мог приготовить знакомый ему продукт, но он оказал на него неожиданное воздействие. Ной просто не знал, что опьянеет. Значит, полной информации о действии вина и плохих мотивов, скорее всего, у него не было. Легко судить человека лишь по печальным последствиям его поступка".

"В "Большой энциклопедии лекарственных грибов" Вишневского приводится ряд случаев отравления людей бледной поганкой. Так жена и дети знаменитого греческого драматурга Еврипида умерли после того, как по ошибке съели бледную поганку вместо цезарского гриба".

"Проступок Ноя - это ошибка первопроходца".

"Вот если бы Ной отравился бледной поганкой, приняв ее за шампиньон, то тогда никто бы, наверное, не подверг сомнению его праведность. С кем не бывает? Этот пример говорит о том, насколько предвзятым может быть человеческое суждение. Тем более, если оно основано на неполном знании".

В Иезекииля 14:13,14 Ной поставлен в один ряд с Даниилом и Иовом. Так сам Бог оценил этого человека. Если кто-то говорит, что Ной был алкоголиком, то он оспаривает мнение Бога.

[Алексей1984]

В Иезекииля 14:13,14 Ной поставлен в один ряд с Даниилом и Иовом. Так сам Бог оценил этого человека.

При этом этот же Бог назвал Иова человеком огорчающим Провидение словами без смысла, в чём Иов и раскаялся в прахе и пепле.
Нет праведных, которые без греха.

[Лука]

То есть Писание никого не обличает? А христиане обличают не Писанием, не словом Бога, а чем-то своим, как кому вздумается?

Христиане обличают грех опираясь на учение Христа. Но вам этого не понять.

Да: Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.(Быт.6:9)

Все это было до того, как пьяный Ной "проспался от вина своего" (Быт.9:24)"

Бог Вам судья.

Бог НАМ Судья.

А что это:падение праведного Ноя очевидно(Алексей1984)?

Это мнение данного конкретного человека. Но не суд.

А где я обвиняю, Ноя в чем-то?

Превращая наше обличение в суд, Вы превращаете обличение греха в обвинение Ноя.

А кто обвиняет здесь многих во лжи, клевете и другом?

Не знаю таких. А я обличаю ложь и клевету, причем постоянно и осознанно.

И я не выношу Ною никакой обвинительный приговор.

Вы судите и выносите обвинительный приговор не только Ною, но Алексею и мне.

О Соломоне и других мы здесь не говорим.

Вы не говорите, а мы говорим. Просто слова Соломона и Апостола Павла полностью устраняют фундамент Ваших инсинуаций о праведности.

Вот образец "обличения"греха, когда УТВЕРЖДАЕТСЯ без доказательств ("Нас не интересует доказательство вины Ноя") вина Ноя

Вы в своем уме? По-Вашему я должен доказывать, что меня не интересует вина Ноя?
Конечно не интересует ибо мы не на суде.

Заметьте, Лука, что Вы уже давно на словах открестились от каких-то обвинений к Ною

Мне не от чего открещиваться ибо никаких обвинений Ноя с моей стороны не было.

То получается, что Вы его в этом поддерживаете, или как?

То получается, что я буду поддерживать тех, кого посчитаю нужным и буду обличать тот грех, который сочту достойным обличения. И Ваши советы мне в этом ни к чему.

Или Вы прямое и неприкрытое бездоказательное обвинение Ноя во грехе называете стремлением к истине и истинной праведности?

Наглядный пример сатанинского вопроса. Но я не видел в этой теме ни одного прямого и неприкрытого бездоказательного обвинение Ноя во грехе. Но я видел и вижу Ваше истерическое стремление устроить суд над Ноем и по своему произволу назначить прокуроров, адвокатов и судей. Мало того, своих инакомыслящих оппонентов Вы сравниваете с палачами Христа. По-моему это гнусно и подло.

[Leopold 2465]

Спасибо Лука!
Всем провокаторам надо отличать рассуждения от осуждения, но в этом случае теряется их смысл присутствия в теме. Поэтому, я отсекаю все их поползновения игнором.

Ваше утверждение, что Ной согрешил, является рассуждением?
Думаете, что все поверят в то, что не понимаете разницы между обсуждением и утверждением того, что человек согрешил, что делаете Вы здесь почти постоянно?
А если знаете(ну может только маленькие дети не знают), то как выглядят Ваши слова о обсуждении, и Ваши настоящие дела, в которых Вы УТВЕРЖДАЕТЕ О ТОМ, ЧТО НОЙ СОВЕРШИЛ ГРЕХ?
Как минимум, думаю, слова расходятся с делами.