Обсуждение библейского Ноя

[Leopold 2465]

Для обсуждения, размышления и нахождения истины.


Темой послужили слова уважаемого Луки, в ответ на то, что я привел библейскую цитату, подтверждающую, на мой взгляд, жизнь на земле непорочных людей, о непорочности Ноя:
Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
(Быт.6:9)


Привожу полные цитаты уважаемого Луки:


В Библии сказано: "Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем." (Быт.9:20,21)
По-Вашему упившийся до потери сознания пьяница - праведник? А как же: "ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют." Вы умнее Апостола Павла? (1Кор.6:10)

Вы ничего не путаете?
"Ной был человек праведный и непорочный в роде своем (Быт.6:9)
Таким образом Ной был непорочнее своих родичей.


В отношении Павла ещё, кстати:


6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.
(Евр.11:6,7)


Вопрос темы: Был ли, согласно Библии, Ной пьяницей, который напился до потери сознания и который не может наследовать Царство Божие, или же Он был праведным и непорочным человеком, достойным Царства, и тогда, естественно не был пьяницей.
Где в Библии написано, что Ной был пьяницей?




Справка: пьяница - тот, кто постоянно и много пьет спиртного, или тот, кто постоянно пьянствует, пропойца, алкоголик.

[sam1]

Вопрос темы: Был ли, согласно Библии, Ной пьяницей, который напился до потери сознания и который не может наследовать Царство Божие, или же Он был праведным и непорочным человеком, достойным Царства, и тогда, естественно не был пьяницей.
Где в Библии написано, что Ной был пьяницей?

"Случившееся произошло по неопытности, а не от невоздержанности. Ной был первым из людей, взявшим сок от плода виноградной лозы, и не знал не только приемлемого количества напитка, но и того, что надлежит сначала разбавлять его водой и лишь потом пить; потому и впал он в глубокий сон. И ничего необычного не было в том, что он обнажился. Да и теперь всякий, укладываясь, раздевается, потому что сон притупляет чувства. Опьянение же, способствующее сну, еще более извиняет его наготу" (Блж. Феодорит Кирский).

Толкования Священного Писания. Толкования на Быт. 9:18

Никаким пьяницей, разумеется, Ной не был, т. е. человек, не знавший, что это вообще за напиток, попробовал его впервые. Вот то же самое объяснение, только другими словами:

"Опустившись на Араратские горы, Ноев ковчег оказался в месте с самыми благоприятными условиями для произрастания виноградников. Неудивительно, что этот патриарх решил воспользоваться их плодами. Однако, поскольку после потопа климат сильно изменился, виноградный сок начал бродить, а технология консервирования и пастеризации в то время еще была неизвестна. Имея неосторожность, Ной выпил немного этой «гремучей смеси» и впервые в своей жизни погрузился в состояние опьянения".

Библейская история с опьянением Ноя Евангельское арминианство

[Leopold 2465]

"Случившееся произошло по неопытности, а не от невоздержанности. Ной был первым из людей, взявшим сок от плода виноградной лозы, и не знал не только приемлемого количества напитка, но и того, что надлежит сначала разбавлять его водой и лишь потом пить; потому и впал он в глубокий сон. И ничего необычного не было в том, что он обнажился. Да и теперь всякий, укладываясь, раздевается, потому что сон притупляет чувства. Опьянение же, способствующее сну, еще более извиняет его наготу" (Блж. Феодорит Кирский).

Толкования Священного Писания. Толкования на Быт. 9:18

Никаким пьяницей, разумеется, Ной не был, т. е. человек, не знавший, что это вообще за напиток, попробовал его впервые. Вот то же самое объяснение, только другими словами:

"Опустившись на Араратские горы, Ноев ковчег оказался в месте с самыми благоприятными условиями для произрастания виноградников. Неудивительно, что этот патриарх решил воспользоваться их плодами. Однако, поскольку после потопа климат сильно изменился, виноградный сок начал бродить, а технология консервирования и пастеризации в то время еще была неизвестна. Имея неосторожность, Ной выпил немного этой «гремучей смеси» и впервые в своей жизни погрузился в состояние опьянения".

Библейская история с опьянением Ноя Евангельское арминианство

А от куда же это взялось: "упившийся до потери сознания пьяница" и следовательно Ной не мог быть праведным?
Разве в Библии не ясно написано, что он был праведным, непорочным и ходил перед Богом?
Вот ещё есть такое обоснование, что если бы было написано просто "непорочный", но написано, что непорочный в роде своём, что мол, это что-то меняет. Это меняет что-то в непорочности Ноя?

[sam1]

А от куда же это взялось: "упившийся до потери сознания пьяница" и следовательно Ной не мог быть праведным?

От поверхностного взгляда на вещи. Поверхностный взгляд не всегда бывает ошибочным, но довольно часто. Если человек описывается пьяным (вообще единственный раз), значит - он пьяница. Если апостолов как-то приняли за греческих богов - значит, к ним ни в коем случае нельзя обращаться за молитвенной помощью. Если в Ветхом Завете запрещены изображения языческих идолов - значит, для христиан вообще никаких изображений быть не должно. И т. д.

Такие выводы - есть следствие ограничения мысли, сужения кругозора, запрета на использование человеком Богом данного разума.

[Serj012]

А чем отличается тот же Лот которого якобы опоили дочери и возлежали с ним?

[Leopold 2465]

От поверхностного взгляда на вещи. Поверхностный взгляд не всегда бывает ошибочным, но довольно часто. Если человек описывается пьяным (вообще единственный раз), значит - он пьяница. Если апостолов как-то приняли за греческих богов - значит, к ним ни в коем случае нельзя обращаться за молитвенной помощью. Если в Ветхом Завете запрещены изображения языческих идолов - значит, для христиан вообще никаких изображений быть не должно. И т. д.

Такие выводы - есть следствие ограничения мысли, сужения кругозора, запрета на использование человеком Богом данного разума.

Ну да... тем более, что пьянство предполагает постоянство в злоупотреблении алкоголя, а не один раз. Но вот есть такое мнение, что нет непорочных на земле людей, и не было, а значит и Ной не может быть непорочным. И вообще, ведь это касается не только Ноя, но, тогда, и других праведников: и Иова, и Авраама, и Моисея, и Исаии и многих других.

А чем отличается тот же Лот которого якобы опоили дочери и возлежали с ним?

Лот, если не ошибаюсь, не был в Библии назван праведным и беспорочным человеком.

[Алексей1984]

Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
(Быт.6:9)

Сколько же можно приводить ссылки на Библию, показывающую нам, что праведник и святой не безгрешный. Почему Вы не хотите принять это простую для понимания истину?

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)


«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

Бог уничтожил первый мир за растление, при этом попытался спасти творение от греха через Ноя, но опять не получилось, именно Ной стал причиной новых согрешений.
В чём же непорочность и порочность Ноя?
Разбираемся.
Ной поверил Богу и построил Ковчег, в этом его праведность, в этом его непорочность. Не в том непорочность, что он наелся винограда и опьянел, и сыновья видели его таким, и один из сыновей через то вошёл в грех осуждения, в этом как раз мы видим проявление всё - того же греха, а в том непорочность, что строил ковчег, когда все остальные пребывали во всех тяжких.
Поэтому в десятый раз Вам повторяю вслед за Библией, праведник и святой не безгрешный, уясните ужо.

- - - Добавлено - - -

Ну да... тем более, что пьянство предполагает постоянство в злоупотреблении алкоголя, а не один раз.

А где написано в Библии, что Ной прикладывался к винограду единожды?

[Ругар]

Главное понять что поверхностно, а что нет))
Вот например по теме. Спорить с тем что Иисус пил вино никто надеюсь не будет? Так по понятиям автора темы он тоже мог быть пьяницей? Насколько помню нигде кроме как у Павла нет про запрет питья вина. Про то что упиватся плохо намеки есть, а вот про то что вообще пить плохо не помню.
Ну и про идолы. Можно цитату где сказано про языческие идолы? Там вроде про все изображения чего угодно.
Исх20:4 не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения того что на небе вверху и что на земле внизу и что в воде ниже земли
Не поклонялся им и не служи))
Вот и что поверхностно?

[Leopold 2465]

Сколько же можно приводить ссылки на Библию, показывающую нам, что праведник и святой не безгрешный. Почему Вы не хотите принять это простую для понимания истину?

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)


«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

Где в теме, хоть слово о безгрешности?

Речь о том, был ли Ной непорочный и праведный, как и написано в Библии, или был порочным и неправедным, потому что был пьяницей.
Когда человек один раз выпил, то можно его назвать пьяницей и порочным человеком? Вы и здесь не будете отвечать на вопросы?
Ной достоин царства или нет?
А сколько можно... так не приводите ссылок, которые не касаются темы, или в Ваших ссылках написано, что нет непорочных, или что нет и НЕ БЫЛО праведных? Вы видите разницу между словами "нет" и "не было никогда"?
И что Вы делаете со словами, которые тоже находятся в той же Библии, где НАПИСАНО, что Ной был праведным и непорочным, что Иов был непорочным? Сколько Вам эти стихи приводить?

Бог уничтожил первый мир за растление, при этом попытался спасти творение от греха через Ноя, но опять не получилось, именно Ной стал причиной новых согрешений.
В чём же непорочность и порочность Ноя?
Разбираемся.
Ной поверил Богу и построил Ковчег, в этом его праведность, в этом его непорочность. Не в том непорочность, что он наелся винограда и опьянел, и сыновья видели его таким, и один из сыновей через то вошёл в грех осуждения, в этом как раз мы видим проявление всё - того же греха, а в том непорочность, что строил ковчег, когда все остальные пребывали во всех тяжких.
Поэтому в десятый раз Вам повторяю вслед за Библией, праведник и святой не безгрешный, уясните ужо.

Думаю, что не в "чем", а "кто". Ной был назван непорочным, как человек в целом, невзирая может на какие-то ошибки. А порочным или неправедным он назван не был, чтобы сомневаться в его непорочности. Он не был назван в чем-то непорочным, а в чем-то порочным, или полунепорочным, а написано: НЕПОРОЧНЫЙ. Это как духовное звание, как титул, который не меняется от каких-то ошибок и чьих-то заблуждений.


А если порочный и пьяница, то недостойный царства. Это уже выглядит как ярлык, клеймо на человеке, даже как клевета на НЕПОРОЧНОГО человека.

А где написано в Библии, что Ной прикладывался к винограду единожды?

Какие основания считать его пьяницей?

[Алексей1984]

Речь о том, был ли Ной непорочный и праведный, как и написано в Библии, или был порочным и неправедным, потому что был пьяницей.

Непорочный и праведный не безгрешный, в чём Ной был праведен, а в чём грешен Вам уже было сказано.

- - - Добавлено - - -

Какие основания считать его пьяницей?

Я не утверждал что Ной пьяница. Грех опьянения вошёл в Ноя через плод виноградный, Ной возможно неосознанно согрешил напившись до пьяна, да и ладно бы, но напившись, он стал причиной осуждения Хама. Грех поразил обоих и отца, и сына....
В чём непорочность Ноя лежащего пьяным и подающего повод к осуждению?

[Diogen]

Лот, если не ошибаюсь, не был в Библии назван праведным и беспорочным человеком.

а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил(2Пет.2:7)

[Лука]

В чём непорочность Ноя лежащего пьяным и подающего повод к осуждению?

Вы зря ввязываетесь разговор с человеком лживым и склонным к подтасовкам. У него все люди делятся на праведных и грешных, без полутонов. Причем и то, и другое НАВСЕГДА И БЕСПОВОРОТНО. Он же пишет:
"НЕПОРОЧНЫЙ. Это как духовное звание, как титул, который не меняется от каких-то ошибок и чьих-то заблуждений." #9 (6413204
Таким образом исповедь и покаяние в его интерпретации совершенно бесполезны и если ты порочен, то навсегда; если праведен, то бесповоротно. А это исключительно богопротивная сатанинская позиция.
При этом он в упор не хочет видеть, что согласно Библии, Ной был праведным В СВОЕМ РОДЕ т.е. всего лишь лучшим из своих родственников.
Мало того, автор темы солгал даже в названии этой темы приписав мне то, чего я никогда не писал. Так какой смысл терять время на объяснения с человеком, который Вас не слышит и когда поймет, что совсем заврался, откроет новую тему, где Ваши слова и Вашу точку зрения извратит до неузнаваемости?

[Алексей1984]

Таким образом исповедь и покаяние в его интерпретации совершенно бесполезны - если ты порочен, то навсегда; если праведен, то бесповоротно. При этом он в упор не видит, что согласно Библии, Ной был праведным В СВОЕМ РОДЕ.

Спасибо Лука!
Дело в том, что утверждающие подобное не могут умозрительно и мгновенно вспомнить всё Писание свидетельствующее о разбираемом вопросе, поэтому их мнения поверхностны, неосновательны, облака ветром носимые. Ибо если бы оппонент знал премудростью Божьей, что непорочным нет надобности ни в Церкви, ни во Христе, ни в раскаянии, ни в покаянии, ни в причастии, то не сказал бы того, что сказал. Непорочность как и праведность, и святость не безгрешна, непорочный в делах непорочных, а во грехе - грешен. Другое дело, что Бог может не вменить греха, как Он не вменил грехов Давиду, но сказать что Давид был непорочной жизни невозможно.

[Leopold 2465]

Непорочный и праведный не безгрешный, в чём Ной был праведен, а в чём грешен Вам уже было сказано.

Ещё раз: тема не о том, безгрешный ли непорочный и праведный ной, а о том, праведный ли Ной и НЕПОРОЧНЫЙ, согласно Библии, или НЕПРАВЕДНЫЙ и ПОРОЧНЫЙ, недостойный Царства.

Я не утверждал что Ной пьяница. Грех опьянения вошёл в Ноя через плод виноградный, Ной возможно неосознанно согрешил напившись до пьяна, да и ладно бы, но напившись, он стал причиной осуждения Хама. Грех поразил обоих и отца, и сына....

Вот и хорошо, что не утверждаете.

В чём непорочность Ноя лежащего пьяным и подающего повод к осуждению?

Это не делает его порочным и недостойным Царства, тем более, что он не был пьяницей.
Вы видите в Библии осуждение этого и отрицание из-за этого его непорочности?
Он перестал быть из-за этого праведным? Или это Вы выносите ему СВОЙ суд?

а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил(2Пет.2:7)

Действительно, спасибо. Вот и Лот назван праведным.

[Алексей1984]

Ещё раз: тема не о том, безгрешный ли непорочный и праведный ной, а о том, праведный ли Ной и НЕПОРОЧНЫЙ, согласно Библии, или НЕПРАВЕДНЫЙ и ПОРОЧНЫЙ, недостойный Царства.

Вы сейчас чёго такое сказали, сами то поняли?

- - - Добавлено - - -

Это не делает его порочным и недостойным Царства, тем более, что он не был пьяницей.

А кто лишает Ноя спасения?
Грешен человек через которого приходят в миры соблазны.
Хам был соблазнён напившимся отцом и впал в грех осуждения.

- - - Добавлено - - -

Действительно, спасибо. Вот и Лот назван праведным.

Праведный не безгрешный.