Обсуждение библейского Ноя

[Ястреб.]

Ни един человек на форуме не оспаривает праведности Ноя, не наговаривайте на форумчан, говорят о другом, что нет безгрешных праведников, вот это сами поймите и других научите.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Та по вашему Ной согрешил когда выпил вина? И наверное не один раз он это делал и другим давал выпить.

[shlahani]

В Библии часто встречается тексты, когда внука называют сыном, а деда отцом

Андрей, Вы как всегда показали себя тонким библеистом.
Но тогда Вам не составит труда привести из библии примеры, когда меньшего сына называют именем родового патриарха, не так ли?
Ведь в повествовании обо всех этих событиях вошедший в шатёр к Ною человек называется Хамом; да ещё и отцом Ханаана.
Правильно ли я Вас понял, что библейское выражение "Хам, отец Ханаана" мы должны понимать как "Ханаан, сын Хама"?

[Leopold 2465]

Я привык отвечать за свои слова. Раскаюсь публично и немедленно как только Вы опубликуете отрывки из моих сообщений с точными ссылками на их номера, в которых я поношу библейских святых.
В приведенной Вами цитате никакого поношения библейских святых нет. В данном случае Вы стали на сторону человека, который регулярно лжет. Чтобы это осознать достаточно прочитать название этой темы, где мне присвоено утверждение, которого я никогда не говорил. Уверен, что Вы не прочитали мои сообщения в этой теме с начала обсуждения и потому Ваши замечания не соответствуют реальности.
Еще раз повторяю - я привык отвечать за свои слова. Раскаюсь публично и немедленно как только Вы опубликуете отрывки из моих сообщений с точными ссылками на их номера, в которых я поношу библейских святых.

Я взял в цитату Ваши слова, к которым это относилось. Именно там слова, за которые стоит раскаяться. И я написал аргументацию почему.
Сравните Вашу оценку с оценками двух Апостолов Христовых.

Не хотел я этого, но ради праведника и пророка Божьего ещё раз:

Вы просили меня показать непорочных праведников Божьих, потому что утверждали, что таковых нет
Я привел цитаты о Ное, Иове и многих других.
Вы многое чего там нагородили в ответ, но вот самое выдающееся:

"Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем." (Быт.9:20,21)
По-Вашему упившийся до потери сознания пьяница - праведник? А как же: "ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют." (1Кор.6:10) Вы умнее Апостола Павла?
http://www.evangelie.ru/forum/t15779...ml#post6412465
#162 (6412465)

1.Может покажете, уважаемый, Лука, чтобы у нас был очередной повод хвалить Вас за честность, где в Библии написано, что Ной упился до ПОТЕРИ СОЗНАНИЯ, а не просто уснул?
2. Может всё-таки и наконец-то покажете, где в Библии написано, что Ной был пьяницей? (это же Ваши слова!)
И слово "пьяница" Вы употребили для того, чтобы выразить уважения к Божьему праведнику?
3.Здесь речь об идеальном праведнике? Библия разве сообщает нам, что Ной был какой-то идеальный праведник, чтобы выражать сомнение в его идеальности?
4.Вы противопоставили слова Павла праведности Ноя, выразив мысль, что поскольку Ной был пьяницей, а по словам Павла пьяницы не наследуют Царства Божия, то какой же Ной праведник? (заметьте, что речь снова не о каком-то выдуманном ИДЕАЛЬНОМ праведнике)

Так для чего Вы надели на Ноя образ пьяницы? Чтобы выразить уважение и почтение, или это есть поношение, если не наследуют Царства такие, Божьего непорочного человека?

На мой взгляд, это и есть хула и поношение на Божьего Святого. Вы можете не называть то, что Ной был пьяница, утверждением и чем-то другим, но если это не хула и не поношение, не обливание помоями святого человека, то тогда что же такое хула?

Я не приписывал Ною ничего из того, чего он не делал и не давал ему никаких уничижительных характеристик.

Ной не упивался до ПОТЕРИ СОЗНАНИЯ, как Вы написали. Он этого не делал, а Вы приписали ему это.

Он не был пьяницей. А Вы его так назвали. А это разве не есть уничижительная, негативная, хулящая Ноя характеристика? Или это положительная характеристика непорочного человека?
Ну, назовите Игоря , к примеру,тогда упивающимся до потери сознания пьяницей, и посмотрим на его реакцию на эту "положительную" и не уничижительную характеристику.

Я никогда не называл Ноя пьяницей или другим уничижительным словом.

Просто нет слов... Уважаемый,Лука, Вы не страдаете амнезией? (смотрите выше цитату, где Вы назвали Ноя пьяницей)

Врете внаглую. Если бы я назвал Ноя пьяницей Вы бы мои слова процитировали дословно и привели бы номер сообщения.

Привел дословно уже с номером сообщения. Что это меняет?

Снова врете, теперь уже о Христе. И никакой цитаты о том, что кто-то называл Его пьяницей Вы не привели.

Повторяю ещё раз:

Пришел Сын Человеческий, ест и пьет, и они говорят: «Обжора и пьяница, друг сборщиков налогов и грешников». Но мудрость видна в своих делах.(Матвея 11:19, новый русский перевод, перевод российского библейского общества)

"Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются. Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет [чистого] места. (Ис.28:5-8)

О них сказано в Библии, что они были непорочными и праведниками Божьими, как Ной?
Как эти примеры относятся к Ною, праведнику Божьему?

Я показал, где Вы поносите непорочного и праведного Ноя в роде своем, назвав его пьяницей, да ещё и упивающимся до потери сознания, да так, что по мнению Павла, такие пьяницы не наследуют Царства. Теперь очередь за Вами выполнять своё обещание.

- - - Добавлено - - -

Причиной соблазна ко греху осуждения.

Это Ваша моральная оценка Ноя, или библейская?
Покажите, где же Библия укоряет Ноя в этом грехе?

[Алексей1984]

Как Вы быстры на осуждение...

Не клевещите, я никого не осуждал.

- - - Добавлено - - -

Та по вашему Ной согрешил когда выпил вина?

Да, согрешил, не умышлено, но напился до пьяна и разделся до нага, чем подал соблазн ко греху осуждения. Согрешили и отец, и сын, и грех через то вошёл в мир второй.

[Ольга Владим.]

Не клевещите, я никого не осуждал.

Тогда Вы не понимаете, что есть осуждение.

[shlahani]

Да, согрешил, не умышлено, но напился до пьяна и разделся до нага, чем подал соблазн ко греху осуждения. Согрешили и отец, и сын, и грех через то вошёл в мир второй.

Алексей, Вы не думаете, что грех здесь не столько в раздевании, сколько в открытии наготы?
Ведь Моисей именно предостерегает иудеев открывать наготу своих ближайших родственников.

⁸ Наготы жены отца твоего не открывай: это нагота отца твоего.
Лев.18

Необычно, не так ли? Нагота Ноя заключалась в открытии наготы жены Ноя.

[Алексей1984]

Тогда Вы не понимаете, что есть осуждение.

Угу, чичас Вы меня учить сему начнёте, как это надо правильно понимать с позиций Ольги Владимировны.

- - - Добавлено - - -

Алексей, Вы не думаете, что грех здесь не столько в раздевании, сколько в открытии наготы?

Попробуйте понять главное в этом вопросе не размениваясь по мелочам. Плоды виноградной лозы стали причиной грехопадения второго мира, через Ноя и Хама, а через Христа и тех же плодов виноградной лозы стали спасением миру.

[Андрей1958]

Но тогда Вам не составит труда привести из библии примеры, когда меньшего сына называют именем родового патриарха, не так ли?
Правильно ли я Вас понял, что библейское выражение "Хам, отец Ханаана" мы должны понимать как "Ханаан, сын Хама"?

Вы не совсем правильно поняли мой текст. Внука называют сыном, а деда отцом, дело в устройстве семьи того времени. Здесь я не говорил о патриархах, чтобы их именами называли сыновей, а о ближневосточной традиции наименовании рода.
Например.
Иаков, предсказывая будущее своим сыновьям, тоже называл их конкретные имена, но имел в виду судьбу их потомков, носящих их имена. К примеру:
«Рувим, первенец мой! Ты крепость моя и начаток силы моей верх достоинства и верх могущества. Но ты бушевал, как вода, не будешь преимуществовать. Ибо ты взошёл на ложе отца».
«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придёт Примиритель, и ему покорность народов» (Быт. 49:34, 10). Это не просто о сыновьях Рувима и Иуде. Это взгляд сквозь десятилетия и века на судьбу их потомков, носящих их имена, когда ни Рувима, ни Иуды уже нет в живых. Потому в словах: «проклят Ханаан», трагедия будущих поколений от Хама.

[shlahani]

Вы не совсем правильно поняли мой текст. Внука называют сыном, а деда отцом, дело в устройстве семьи того времени. Здесь я не говорил о патриархах, чтобы их именами называли сыновей, а о ближневосточной традиции наименовании рода.
Например.
Иаков, предсказывая будущее своим сыновьям, тоже называл их конкретные имена, но имел в виду судьбу их потомков, носящих их имена. К примеру:
«Рувим, первенец мой! Ты крепость моя и начаток силы моей верх достоинства и верх могущества. Но ты бушевал, как вода, не будешь преимуществовать. Ибо ты взошёл на ложе отца».
«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придёт Примиритель, и ему покорность народов» (Быт. 49:34, 10). Это не просто о сыновьях Рувима и Иуде. Это взгляд сквозь десятилетия и века на судьбу их потомков, носящих их имена, когда ни Рувима, ни Иуды уже нет в живых. Потому в словах: «проклят Ханаан», трагедия будущих поколений от Хама.

Андрей, спасибо, это всё к месту.
Но остаётся ещё один вопрос прояснить, а именно:

Ведь в повествовании обо всех этих событиях вошедший в шатёр к Ною человек называется Хамом; да ещё и отцом Ханаана.
Правильно ли я Вас понял, что библейское выражение "Хам, отец Ханаана" мы должны понимать как "Ханаан, сын Хама"?

[Ястреб.]

Да, согрешил, не умышлено, но напился до пьяна и разделся до нага, чем подал соблазн ко греху осуждения. Согрешили и отец, и сын, и грех через то вошёл в мир второй.

Какой дал соблазн? Этот грех был уже в Хаме, только не проявлял себя. Так вы мне не ответили, пить вино так чтоб упиться это грех? Если грех может вино само грех. Нет вина нет греха или грех найдёт повод, как ожить в человеке.

8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
(Рим.7:8)

И как мы видим у Хама был повод очернить отца, а у других братьев этого не было. Так в чём проблема? Виноват Ной или грех который взял повод или прямо скажем грех ждал повода, чтоб принизить отца. Наверное Хам хотел быть главным через грех, сам не понимая что творит.

[shlahani]

Попробуйте понять главное в этом вопросе не размениваясь по мелочам. Плоды виноградной лозы стали причиной грехопадения второго мира, через Ноя и Хама, а через Христа и тех же плодов виноградной лозы стали спасением миру.

Алексей, мне нравится Ваше отношение к мелочам.
Я думаю, что библейский рассказ идёт по спирали, повторяя то же событие, но на другом уровне или с другой стороны.
К примеру, грехопадение Адама и Евы повторяется в истории с Ноем. Вы правы, мелочи можно отбросить.
В первом эпизоде родился Каин, во втором эпизоде родился Ханаан.
В евангельском эпизоде родился Иисус.

[Ястреб.]

Да, согрешил, не умышлено, но напился до пьяна и разделся до нага, чем подал соблазн ко греху осуждения. Согрешили и отец, и сын, и грех через то вошёл в мир второй.

Я имею виду вообще, пить вино это грех даже если выпьешь с избытком?

[Алексей1984]

Я имею виду вообще, пить вино это грех даже если выпьешь с избытком?

Если с избытком то грех, грех чрева.

[Ястреб.]

Если с избытком то грех, грех чрева.

Христос дал пить вино уже упившимся на свадьбе, они тоже согрешили?

9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда [это вино], знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха
10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.
(Иоан.2:9-11)

[Андрей1958]

Но остаётся ещё один вопрос прояснить, а именно:"Хам, отец Ханаана" мы должны понимать как "Ханаан, сын Хама"?

Очень витиевато вы задаёте вопрос. Допустим, что это так, Ханаан сын Хама. Что из этого следует?