Обсуждение библейского Ноя

[Лука]

Не понимаю вашего удивления... Это факт ,известный со времён Моисея.

Вы имеете ввиду факт порочности Ноя?

Так вопрос о трудности или о праведности?

Вопрос в относительности состояния праведности. И если праведность действительно является абсолютной чистотой и безгрешием, то незачем прибавлять к ней "в своем роде".

Или вы голову морочите?

Не нужно истерик. Не поможет

[(Сергей]

Но и безгрешным не был.

Естественно.

[Лука]

Думаю праведность Ноя в первую очередь была от веры Богу, ну и конечно старался не грешить.

Согласен полностью. Старался, но грешил.

[Serj012]

Согласен полностью. Старался, но грешил.

Праведник от слова ведует правду т.е. Бог говорил с Ноем. От того что Бог с тобой говорил и в определённый момент жизни ты велал правды Божии но это не означает быть без греха. Моисей тоже ведал правды Божии но это не означает что он не убил египтянина и не устроил братскую резню.

[Лука]

Праведник от слова ведует правду

ПРАВЕДНЫЙ праведный святой, благочестивый; справедливый, правый, законный; безобидный; безгрешный, правосудный
Словарь синонимов

но это не означает быть без греха.

Согласен.

Моисей тоже ведал правды Божии но это не означает что он не убил египтянина и не устроил братскую резню.

Я рад, что понимающих библейский факт, что все люди были, есть и будут грешными, большинство. А наименее грешных называли, называют и будут называть ПРАВЕДНЫМИ

[Leopold 2465]

ключевые слова "в роде своём"!
Т.е. на фоне своих современников, он был самым праведным.
Хотя назвать его эталоном святости - нельзя!

Ключевые слова для чего?
Где там слово "самый"?
Сравните:
Николай чудотворец- святой в исторических церквях.
Иосиф был плотником в своём роде.

Значит ли, если ключевые слова "в роде своём" и "в исторических церквях", что Чудотворец, исходя из этих слов, был самым святым в этих церквях, а Иосиф самым лучшим плотником в своей семье? Конечно же нет. Подобные глупости никому и в голову не придут. Поэтому не выдумывайте и не искажайте русского языка. В словах о Ное ровным счётом ничего не сказано о том, что он был самым праведным. Он просто был праведным в своей семье, или среди своих современников. И никаких "самый".
И об эталоне святости, тем более, о том, можно ли так назвать Ноя, тоже здесь ничего не сказано. Поэтому не занимайтесь самовольными вставками и подменами смысла.

[Leopold 2465]

Философская парадигма, высказанная Лукой, опирается на духовные постулаты именно Нового Завета, в котором предикация непорочности, определяется как спасение человека от смерти для вечной жизни, достижение им состояния Царства Небесного через устранение в человеке последствий первородного греха. Новый Завет, знает только одного, праведного и непорочного человека Сына Божьего Иисуса Христа.

7 а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил
8 (ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные)
(2Петр.2:7,8)
Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,
(Евр.3:1)
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
(1Коринф.6:10,11)
Видите, Лот называется праведным и в Новом Завете, и Павел называет святыми братьев своих.

А вот плоды такой парадигмы:
"Ной - упившийся до потери сознания, пьяница", непорочных нет, не было и быть не может на земле, "до какой же низости должны были опуститься все люди на земле, чтобы склонного к пьянству и проклинающего внука своего, отец которого видел его непотребное состояние, Бог Ноя признал ПРАВЕДНЫМ В РОДЕ СВОЕМ?!"

То есть до того, что просто порочат имена Божьих праведников, отрицают возможность праведно жить на земле и теми самым оправдывают грех и обесценивают жертву Христа, и низводят праведность Божьих Святых до ничтожного уровня.. А ведь, подумайте, где тяжелее быть праведником: среди порочных или среди непорочных людей? Разве не сказано, что среди плохих сообществ развращается сердце человека?

Праведность в христианском понимании это состояние покаяния, осознание и исповедание человеком своих грехов. Христианская праведность человека это запачканная одежда по сравнению с праведностью праведного от начала мира Бога
«Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас». (Ис.64:6).

Не ВСЕ:

И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
(1Коринф.6:11)
А нам утверждают, что нет таких, что такие могут быть только где-то на небе.

[Ястреб.]

Привожу полные цитаты уважаемого Луки:


В Библии сказано: "Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем." (Быт.9:20,21)

20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник;
21 и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем.
(Быт.9:20,21)

Решил и я привести с моей Библии ссылку, чтоб было всё понятно. Вроде бы одинаковые библии

Теперь покажите где написано что Ной упился до потери сознания. Название вашей темы так звучит (Ной - упившийся до потери сознания пьяница (Лука).

То что Ной выпил вина и уснул не говорит, что он упился потери сознания. Ной выпил вина и чистые сердцем могут только подумать так: и уснул потому, что устал от работы. Вино лишь помогло ему уснуть. Причём здесь потеря сознания и слово пьяница.

[Лука]

Уважаемые участники форума!
У нас в гостях дитя дьявола - опытнейший клеветник, демагог и извратитель смысла Библии!!! Поприветствуем специалиста. И не оставим его истерике шансов повлиять на Истину

[Фёдор Манов]

Только снова не уберег спасённое человечество от греха, который перекочевал в Ноя через плоды виноградной лозы, сделав Ноя пьяным и раздетым, послужив соблазном для осуждения Хамом.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Для таких как Вы я написал:"Вы ему в подметки не годитесь".
А Ваша, и Луки в том числе, так называемая "праведность", есть не что иное, как превозношение, за счет унижения.
А таковым, грош цена в базарный день!!!

[Ястреб.]

Уважаемые участники форума!
У нас в гостях дитя дьявола - опытнейший клеветник, демагог и извратитель смысла Библии!!! Поприветствуем специалиста. И не оставим его истерике шансов повлиять на Истину

Кто этот клеветник, укажи пальцем Брат если вы его видите то осветите, только не прыгайте как те которые скачут. Вы же верующий и пример Божий.

[Leopold 2465]

Совершенно очевидно, что в момент "Х" Ной просто оказался лучше и чище всех своих родственников или даже всех его современников. Но назвать его праведность истинной и равной праведности Христианских Апостолов и Святых язык не поворачивается.
По сему сомнения Пломбира, грязную клевету г-на Leopold 2465 и истерический визг Федора Манова комментировать не имеет смысла.

Совершенно не очевидно. Здесь нет и речи о какой-то абсолютной или не абсолютной непорочности. (очередная Ваша вставка). Не сомневаюсь, что Он был лучше и чище своих родственников, но это никак не уничижает его непорочность и праведность перед Богом,(естественно, что все праведники и даже Сам Христос лучше грешников, но разве это делает Христа Тем, Кто просто оказался лучше и чище своих родственников и других людей? разве это делает Христа не абсолютно непорочным?) и не делает его порочным, или недостойным Царства, и тем более, не делает его пьяницей . Думаю, что большой грех порочить, обливать грязью и клеветать на праведных Божьих пророков и на их статус в глазах Бога. Да вразумит таких Господь.
Святые будут судить грешников, а не грешники праведных.
И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
(Откр.12:10)

И каждым своим постом Вы здесь только доказываете, что я ни словом, ни одним знаком вопроса и запятой не солгал в том, в чём Вы меня обвиняете.
Поэтому то, что Ной был пьяницей - ничем не подтвержденное, оскверняющее Ноя,Божьего праведника и пророка, обвинение.

В своё время и Христа далеко не святые называли пьяницей и хулили Его. Подумайте, ув., Лука, с кого Вы берете пример. Христос ни одного праведника и пророка Божьего не хулил, никого из них не называл пьяницами.

[shlahani]

Ной был назван непорочным, как человек в целом, невзирая может на какие-то ошибки. А порочным или неправедным он назван не был, чтобы сомневаться в его непорочности. Он не был назван в чем-то непорочным, а в чем-то порочным, или полунепорочным, а написано: НЕПОРОЧНЫЙ. Это как духовное звание, как титул, который не меняется от каких-то ошибок и чьих-то заблуждений.


А если порочный и пьяница, то недостойный царства. Это уже выглядит как ярлык, клеймо на человеке, даже как клевета на НЕПОРОЧНОГО человека.


Какие основания считать его пьяницей?

Leopold 2465, вопрос, поднятый Вами, в целом правомерен.
Участник @о. Павел, на мой взгляд, усовершенствовал Ваш вопрос, поскольку Вы не можете, будучи христианином, исследовать только Ветхий завет. Мы имеем Новый завет господа Иисуса Христа, и именно Христос снимает для нас покрывало с Ветхого завета.
При этом @о. Павел вполне благомысленно показал нам всем как бы диалог Ветхого завета с Новым заветом на примере Вашей беседы с участником @Лука. Читать такие темы на форуме весьма полезно, как мне кажется.
Прибавить к его объяснению сути вашей беседы уже нечего.
Разве что некие подробности.
Вот Вы упомянули про ярлык и клеймо. Скажите-ка, термин "проститутка" является клеймом? Ну, не в его современном звучании; в библии пишут скромно "блудница".
Я имею в виду, что Вы на первой странице сослались на Послание к евреям, где про героев веры речь идёт, и процитировали здесь стих про праведность Ноя как доказательство его трезвости.
Но рядом стоит стих про всем нам хорошо известную Раав из Иерихона. Довольно необычно, что Раав именуется проституткой не только в Ветхом завете, но и в Новом. Блудница Раав оправдалась верой так же, как и Ной и остальные герои веры.
Блудницы и мытари, как известно нам из слов Иисуса, идут в царство Бога впереди первосвященников и старейшин.
При этом, как объясняет Иисус, речь идёт об Иоанновом крещении.
Исходя из этих слов, можно предположить, что и Вы поставили свой вопрос про Ноя как бы в рамках крещения Иоанна, а не крещения Иисуса Христа.
При этом апостол Иоанн показывает нам разницу между крещением Иоанна и крещением Иисуса при помощи чуда в Кане: вода превратилась в вино.
Но разве мог бы апостол Иоанн составить рассказ об этом чуде, если бы в Ветхом завете прежде не было уже истории про опьянение Ноя?
Разве крещёным в Иисуса Христа пристало увлекаться бабьими баснями про изменение климата, про бытовые некие подробности жития Ноя, про укус льва?
Разве не назвали на Пятидесятницу апостолов, говорящих иными языками от сошествия святого духа, пьяными?
Разве Иисуса не называли пьяницей?
Как не назвать Иисуса пьяницей, если именно он превратил воду в вино!
А вот это разве не познали мы от святого духа:

Действительно, вино снимает психологическую тяжесть, оно размывает границу между острым осознанием границы добра и зла и притупляет ощущение ужаса происходящего.

Познание добра и зла - это и есть способность, унаследованная от первого Адама, различать добро и зло т.е. ставить клейма.
И слава Богу, что нас спас господь Иисус Христос от этого, напоив как следует вином, чтобы мы опьянели и чтобы не могли различить на кресте с повешенным на нём Иисусом, где там добро и где зло, где там благословение, а где проклятие.
Мы приучаем чувства навыком к различению добра и зла. Вот это по-евангельски.
В Новом завете нам апостол Павел преподаёт и нечто о святости. Святые - это такие, которые совершенствуются. Для того и тело Христа сиречь церковь - для совершенствования святых.
Но если святой - это тот, кто нуждается в совершенствовании, то святость понимается верно только в Новом завете, а не в Ветхом.
И историю с опьянением Ноя после чуда в Кане понимать следовало бы в этом ключе, как я думаю.
Проклятие Ханаана нам вполне объясняет апостол Павел:

¹ Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. ² И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
³ А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, ⁴ в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, ⁵ предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
1 Кор.5

[Ястреб.]

В своё время и Христа далеко не святые называли пьяницей и хулили Его. Подумайте, ув., Лука, с кого Вы берете пример. Христос ни одного праведника и пророка Божьего не хулил, никого из них не называл пьяницами.

Помолимся за брата, за его исцеления. Да смилуется Господь над ним.

[Leopold 2465]

Вопрос в относительности состояния праведности. И если праведность действительно является абсолютной чистотой и безгрешием, то незачем прибавлять к ней "в своем роде".
Не нужно истерик. Не поможет

Ув.,Лука, в названии темы ничего не сказано о том, какая у Ноя была праведность: абсолютная или не абсолютная.
Вы назвали Его пьяницей, продолжаете это утверждать, поэтому просто теперь отвечайте за свои слова, если можете.

Вообще Ной назван просто праведным и непорочным человеком. А в "своём роде", здесь является второстепенным, а не главным членом предложения, только обстоятельством, отвечающее на вопрос "где?".