Обсуждение библейского Ноя

[Leopold 2465]

Этого достаточно чтобы осознать, что "быть ПРАВЕДНЫМ и НЕПОРОЧНЫМ в своей семье" не означает "быть ПРАВЕДНЫМ и НЕПОРОЧНЫМ везде и во всем"
На этом наше общение закончено.

Вам виднее.
А обвинения Ваши, извините, я вижу совсем необоснованными, как в отношении меня, так и в отношении Ноя. Вы так и не показали, что Ной был пьяницей, что потерял сознание, что нет непорочных, что недостоин Царства, что я лгал. А показали воочию, как Вы ловко подменяете слова и смысл простых и ясных библейских цитат. Как всё это называется не мне судить. Поэтому всего хорошего, и рекомендую Вам меньше обвинять кого-то во лжи, и называть лжецами, чтобы самому не стать таким.

А по теме, надеюсь, еще выскажутся верующие и уважающие Библию люди, которые не тасуют слова, как карты, и не подменяют их.

[грешник]

Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
(Быт.6:9)

А что по вашему означает -праведный и непорочный ?...по идее -это тот кто выполняет правила и законы Божьи...и какие же законы от Бога были в те времена?

[Квинт]

... хотелось бы еще раз сравнить климат ДО потопа и АПОСЛЯ него: до потопа округ земли был водно-паровой экран (в пересчете на воду его толщина достигала десяти метров), что создавало на земле ПОВЫШЕННОЕ атмосферное давление, а апосля потопа водно-паровой экран пролился на землю в виде сорокадневного дождя и давление атмосферное УПАЛО
... Ной по привычке (как и до потопа) вырастил виноград, набодяжил вина и выпил (сколько и до потопа), НО!..
... в виду того, что атмосферное давление упало, его развезло НЕ по детски
чтобы НЕ быть голым на слова, напомню: альпинисты, идя на восхождение, ничего крепче молока в рот НЕ берут, а вот вы рискните шахтеру налить молока

и да, Лот был ПРАВЕДНИКОМ
ведь торг у Авраама с Господом шел о числе праведников в Содоме, которых должно найтись в городе, чтобы его оставили в покое
НЕ нашлось ни сорока пяти, ни тридцати и ни десяти - нашелся ОДИН праведник в роде своем - Лот
а дочери были спасены благодаря вере спасительной Лота ...

[о. Павел]

Рассматриваемая в этой теме, философская субстанция о понимании предикации непорочности в текстах Ветхого и Нового Заветов имеют отличии.
Если просто и прямо поглядеть на саму природу спора, то можно понять, что от полученных выводов из этого, будет сложена некая причинно следственная философская цепочка, которая пойдёт очень далеко

От этого будет зависеть понимание того, кем для нас является Иисус Христос. Является ли он только лишь заменителем жертвенного животного на жертвеннике, чтобы облегчить исполнение закона, или тем, кто изменяет саму человеческую природу, тем, кто открывает возможность для человека подняться, на совершенно иной уровень своего духовного развития!


Философская парадигма, высказанная Лукой, опирается на духовные постулаты именно Нового Завета, в котором предикация непорочности, определяется как спасение человека от смерти для вечной жизни, достижение им состояния Царства Небесного через устранение в человеке последствий первородного греха. Новый Завет, знает только одного, праведного и непорочного человека Сына Божьего Иисуса Христа.

Leopold 2465 считает, что употребляемые в Ветхом Завете заявления о непорочности и праведности, например Ноя, тождественны пониманию Святости Иисуса Христа, в Новом Завете, что является конечно не правильным и недопустимым, потому что, как я написал выше, неминуемо влечёт за собой причинно следственную цепь дальнейших духовных определений, которые могут привести к неправильному пониманию совокупного текста Библии, в свете учения Христианских постулатов.

Праведность в христианском понимании это состояние покаяния, осознание и исповедание человеком своих грехов. Христианская праведность человека это запачканная одежда по сравнению с праведностью праведного от начала мира Бога
«Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас». (Ис.64:6).

«Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе». (Фил.3:12-14).

Праведность же в Ветхом Завете это скорее чистота человеческих намерении, которая не исключает совершение таким праведником неосознанных для него самого грехов, вытекающих из состояния склонности его, как и всех людей (кроме Сына Божьего) ко грехам.

Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха».

[Leopold 2465]

А что по вашему означает -праведный и непорочный ?...по идее -это тот кто выполняет правила и законы Божьи...и какие же законы от Бога были в те времена?

Закона, который мы знаем через Моисея, конечно же ещё не было, но связь с Богом была и видимо были какие-то указания и заповеди Бога. Да и потом мы видим в развитии, как Ной выполняет указания Господа построить Ковчег.

[Кадош]

"Ной был человек праведный и непорочный в роде своем (Быт.6:9)
Таким образом Ной был непорочнее своих родичей.

ключевые слова "в роде своём"!
Т.е. на фоне своих современников, он был самым праведным.
Хотя назвать его эталоном святости - нельзя!

[Фёдор Манов]

Для обсуждения, размышления и нахождения истины.
Темой послужили слова уважаемого Луки, в ответ на то, что я привел библейскую цитату, подтверждающую, на мой взгляд, жизнь на земле непорочных людей, о непорочности Ноя:
Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
(Быт.6:9)
Привожу полные цитаты уважаемого Луки:
В Библии сказано: "Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем." (Быт.9:20,21)
По-Вашему упившийся до потери сознания пьяница - праведник? А как же: "ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют." Вы умнее Апостола Павла? (1Кор.6:10)

Практически все участники этого форума, и в подметки не годятся Ною, точнее его праведности.
И тот, единичный случай, его опьянения (не путать с пьянством), еще не есть его полная характеристика.
А полной его характеристикой является то, что на протяжении всей своей жизни, он жил в послушании Бога.
Именно поэтому, Бог и избрал его, для сохранения человеческого рода.
То есть, для того, чтобы мы с вами появились в этот мир.
Ну а если его кто-то осуждает, то я бы советовал этому человеку, порыться в своем нутре, чтобы увидеть всю ту грязь, что в нем есть.
И чтобы не пытался себя возвысить, за счет унижения другого.
Примерно так.

[Алексей1984]

Именно поэтому, Бог и избрал его, для сохранения человеческого рода.

Только снова не уберег спасённое человечество от греха, который перекочевал в Ноя через плоды виноградной лозы, сделав Ноя пьяным и раздетым, послужив соблазном для осуждения Хамом.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

[Пломбир]

РОД экзогамный коллектив кровных родственников, .....Современная энциклопедия

Таким образом быть ПРАВЕДНЫМ и НЕПОРОЧНЫМ В СВОЁМ РОДЕ означает быть всего лишь лучшим из своих родственников.

Вы несправедливо ограничиваете праведность Лота современной энциклопедией. Надо бы рассматривать это в свете Писания. А в Писании "род" это ещё и поколение или люди ,живущие в определенный отрезок времени .Так вот Лот ,по Писанию,был праведником не только среди своих родственников ,а в своем поколении , своих современников ,т.е.среди всех живущих тогда людей . Лишь родственники Ноя имелись бы ввиду,если бы речь шла ещё и о каком -нибудь роде какого -нибудь Пия или Ура ,а говрится лишь об одном праведнике.
Новый русский перевод

Вот рассказ о Ное. Среди людей того времени, лишь только Ной был праведен и безупречен; он ходил с Богом.


Современный перевод РБО

Вот рассказ про род Ноя. Среди людей того времени один только Ной был праведен и непорочен; его жизнь шла с Богом.


Библейской Лиги ERV

Ной всю свою жизнь был праведным человеком и всегда следовал воле Божьей.


Cовременный перевод WBTC

Ной всю свою жизнь был праведным человеком и всегда следовал Богу.


Под редакцией Кулаковых

Рассказ о Ное. Ной был благочестивым и непорочным человеком среди своих современников; он жил в тесном общении с Богом.


Макария Глухарева

Вот родословие Ноя. Ной был человек праведный и непорочный в свое время; с Богом ходил Ной.



Бытие 6:9

[Андрей1958]

"Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем." (Быт.9:20,21)

Совершенно нельзя обвинять Ноя в пьянстве, даже в бытовом, слова нужно всё-таки подбирать. Многих подробностей в Торе нет в виду того, что есть уровни понимания, которые недоступны простому читателю, но комментарии на эту тему "пьяного Ноя" можно упростить до доступности восприятия. Знало ли допотопное человечество вино и виноделие? Без сомнения и Ной этим занимался тоже. Обратите внимание, что не сказано, что в начале Ной насадил пшеницу, другие культуры или виноград. Но обращено именно на виноград. Ещё нам известно из мидраша, что Ной был серьёзно ранен при кормлении в ковчеге льва. Теперь представьте психическое состояние Ноя, не всех членов семьи, которые были спасены благодаря праведности Ноя, но именно Ноя. Ещё напомню, что Ною на время потопа было 600 лет.

Теперь представим, как оберегал Ной свою семью от разрушительного влияния развращённого мира, о мерзостях которого мы не будем упоминать, в котором обитали рафеамы и нифилимы. Сколько это стоило ему трудов? Да, Ной посадил виноград именно для вина, но после этого случая Бог больше не называет Ноя праведником, но не потому, что Ной "напился". Мидраш говорит, что Ной не смог примириться с тем, что спаслось только его семейство и нужно привыкать к новым реалиям жизни, его детям и их жёнам это было проще. Действительно, вино снимает психологическую тяжесть, оно размывает границу между острым осознанием границы добра и зла и притупляет ощущение ужаса происходящего.

[Лука]

Только снова не уберег спасённое человечество от греха, который перекочевал в Ноя через плоды виноградной лозы, сделав Ноя пьяным и раздетым, послужив соблазном для осуждения Хамом. Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)

Не обращайте внимания на Федю. Он родился обиженным и в моих сообщениях его интересует не что написано, а кем написано.
В данном случае интересно другое - что такое ситуативная "праведность Ноя" и говорит ли она о его абсолютной непорочности? Читаем:
"Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю." (Быт.7:6)
"Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем. И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего. Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его" (Быт.9:20-24)
Во-первых, совершенно очевидно, что Ной не был новичком ни в виноградарстве, ни в пьянстве. Искусство виноградарства сложное и трудоемкое. Наверняка он научился делать вино до потопа и, следовательно, напивался и раньше. Но, судя по его избранию Богом, вел Ной себя в состоянии опьянения прилично.
Во-вторых, какое преступление совершил Хам? Он заглянул в шатер где спал пьяный отец и рассказал об этом братьям своим. Заглянуть сыну в шатер отца не преступление. Заглянуть в шатер где спит пьяный отец и не увидеть пьяного отца невозможно. Поэтому и заглядывание в шатер и видение пьяного голого отца также не преступление. А вот рассказ о пьяном отце братьям поступок безусловно не этичный, но, опять же, не преступление.
Хам не нарушил ни одной заповеди Бога, но был очень странно наказан. За поступок Хама Ной проклял, но не своего сына, а своего внука, сына Хама по имени "Ханаан, Канаан^[2] (ивр. כְּנַעַן «помиловал (Бог)», араб. کنعان) один из четырёх сыновей Хама и отец одиннадцати сыновей." С тех пор по указанию деда Ханаан должен быть рабом своим дядям.
После этого Ной прожил еще 350 лет. Но Библия умалчивает о сожалении Ноя о своем пьянстве и о снятии несправедливого проклятия со своего внука. Так был ли Ной праведен в полном смысле этого слова? Читаем:
"Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом." (Быт.6:9) Но можно ли назвать Ноя праведником или только "праведным в своем роде"?
А теперь прочитаем не представленное выше окончание отрывка, а весь отрывок целиком:
"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. Ной же обрел благодать пред очами Господа. Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом." (Быт.6:5-9)
До какой же низости должны были опуститься все люди на земле, чтобы склонного к пьянству и проклинающего внука своего, отец которого видел его непотребное состояние, Бог Ноя признал ПРАВЕДНЫМ В РОДЕ СВОЕМ?!
Но кто такой "праведный"? праведный праведный святой, благочестивый; справедливый, правый, законный; безобидный; безгрешный, правосудный Словарь синонимов

Совершенно очевидно, что в момент "Х" Ной просто оказался лучше и чище всех своих родственников или даже всех его современников. Но назвать его праведность истинной и равной праведности Христианских Апостолов и Святых язык не поворачивается.
По сему сомнения Пломбира, грязную клевету г-на Leopold 2465 и истерический визг Федора Манова комментировать не имеет смысла.

[Лука]

Лот ,по Писанию,был праведником не только среди своих родственников ,а в своем поколении , своих современников ,т.е.среди всех живущих тогда людей

Среди всех живущих тогда людей? Людей, которые настолько развратились, что Бог решил уничтожить все человечество, за исключением одной избранной Им семьи? Трудно ли быть праведным в таком роде?

[Пломбир]

Среди всех живущих тогда людей? Людей, которые настолько развратились, что Бог решил уничтожить все человечество, за исключением одной избранной Им семьи?

Не понимаю вашего удивления... Это факт ,известный со времён Моисея.

Трудно ли быть праведным в таком роде?

Так вопрос о трудности или о праведности?Или вы голову морочите?

[(Сергей]

Думаю праведность Ноя в первую очередь была от веры Богу, ну и конечно старался не грешить.

[Алексей1984]

Думаю праведность Ноя в первую очередь была от веры Богу, ну и конечно старался не грешить.

Но и безгрешным не был.