Обсуждение библейского Ноя

[ilya481]

Оказывается есть еще один "аргумент" Leopoldа - втихаря ночью изменить лживое клеветническое название темы на приличное. С одной стороны это показатель осознания своей подлости и попытка исправить явный фейк. С другой - это аргумент не христианина, а мошенника.

Но вы же направили жалобу на название темы?
Вот я и отреагировал, пусть с опозданием, но всё же.
Так что снимите оскорбления с человека, он не в чём не виновен.
Да и вообще оскорблять не надо.

[Лука]

Но вы же направили жалобу на название темы? Вот я и отреагировал, пусть с опозданием, но всё же.

Спасибо. Я к Вам не в претензии.

Так что снимите оскорбления с человека, он не в чём не виновен.

Вы уверены, что ни в чем? А количество недостоверной (ложной) информации опубликованной им за последний месяц на форуме не в счет? А как же правило "На форуме запрещается публикация заведомо ложной информации"? Оно отменено или в момент "Х" не замечается?

Да и вообще оскорблять не надо.

А нагло и многократно врать можно? Или пока не напишешь жалобу никто этого вранья не видит?

[Ольга Владим.]

Еще раз для жестоковыйных. Бог назвал Ноя в числе праведников. Точка.

Но, видимо, людям очень хочется стать выше мнения Бога.

Ну-ну.

Не буду мешать, только поскорблю от такого легкомыслия и высокодумия о себе...

[Лука]

Еще раз для жестоковыйных. Бог назвал Ноя в числе праведников. Точка.

Еще раз для фанатиков. Так что Вам нужно в этой теме?

Но, видимо, людям очень хочется стать выше мнения Бога.

Если Вы постоянно пытаетесь стать выше Бога и закрыть рот ищущим истину, зря стараетесь. На этот раз ничего у Вас не выйдет.

Не буду мешать, только поскорблю от такого легкомыслия и высокодумия о себе...

Ну так скорбите о своем невежестве и высокодумии о себе где-нибудь в другом месте. Здесь Вашему фанатизму поживы не будет.

[Ястреб.]

Я ответил на главные вопросы темы.
Является ли праведник безгрешным?
Нет не является.
Пьяный и нагий Ной являлся для Хама соблазном?
Да являлся.
Соблазн это грех?
Да грех.

- - - Добавлено - - -

Если эти действия Ноя привели к соблазну хоть кого - то, вне сомнения грех. В данном случае пьяный и нагий Ной стал соблазном для Хама, ибо Хам обнаружил в Ноке не виданное прежде, с чем Ной боролся в первом мире, на то и напоролся во втором, уподобился в пьяном виде грешникам из первого мира.
Не подскажите, почему Бог учит ненавидеть своих родителей. что за учение такое ненавидеть отца и мать?

Может Ноя праведника удалить с Писания?
Ваше предложение?

[Leopold 2465]

Это теперь Вы покажите в Библии, где Библия определяет пьяного и голого Ноя как образца праведности в его опьянении и наготе.

Конечно, после Вашего оговора на праведника Божьего приходится исправлять положение, и доказательства есть, но Вы их можете принять?

Я вообще не понимаю от куда такое желание доказать, что Ной СОГРЕШИЛ? Это Бог хочет очернить своих пророков? Я не могу себе представить, чтобы Бог побуждал хоть кого-то хулить то, что Он назвал непорочным.
Да и зачем ворошить мертвых праведников, и искать в них сучки(а Вы знаете, что по поводу сучков говорил Христос)? У нас своих грехов мало?

Ну хорошо. Вы в курсе, что Вы теперь выступаете, как грешный прокурор(потому что мы все грешные), обвинитель непорочному Ною, и вменяете ему грех соблазна, утверждаете, что он согрешил. А мы присяжные заседатели и суд. И вот Суд должен решить виновен ли Ной или нет.

Прокурор, когда вменяет кому-то преступление, обязан представить доказательства этого. Какие же у Вас доказательства?
Как оказалось Библия не называет эти поступки Ноя грехом, не называет их соблазном, не говорит, что Ной поступил несправедливо, а Библия является для нас тем, что определяет греховное, и Вы сами это написали. Т.е. Вы не привели ни одного библейского доказательства. А что же у Вас есть кроме обвинения? Только свои представления об этом?Свои домыслы и предположения? Свои голословные обвинения без доказательств?

Что должен делать судья в таких случаях, когда прокурор не предоставил доказательств по-Библии, так как Библия не называет это грехом?
Для любого судьи, когда обвинение не доказано, ясно, что человека нужно объявлять невиновным. Преступление не доказано - значит вины на человеке нет и человека отпускают.
Так и здесь: то, что Ной совершил этим грех Вы не доказали, не предоставили никаких библейских цитат, где его действия названы греховными, а это значит, что ДОКАЗАНА ЕГО НЕВИНОВНОСТЬ.

Вы же, думаю, хорошо знакомы с одним из основных принципом в праве - презумпция невиновности, которая гласит примерно так:

1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана.
2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в установленном порядке толкуются в пользу обвиняемого.
4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.

Видите кто должен доказывать обвинение, в чью пользу сомнения, на чем должен быть основан приговор и главное смотрите в первом пункте.

Вы нарушили все пункты: требуете доказательств у присяжных и адвокатов, Ваш вердикт основан на предположениях, чьи-то сомнения в пользу обвиняемого.

Кстати , истоки этого принципа находятся в Библии, когда требовалось два или три свидетеля, чтобы доказать преступление. Если этого нет, то вина считалась недоказанной, и человека не наказывали, считали невиновным. А что же делаете Вы? Единственный и главный свидетель - Библия, и та не подтверждает, что Ной совершил грех.


Теперь:и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.(Быт.9:21)
Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
(Быт.9:24)
Ной жил в другие времена, с другими традициями и др., что нужно учитывать.
Выпил вина... не напился, не нажрался до потери сознания, а выпил. Видите разницу? Так с каких пор пить вино - грех?
Опьянел... а зачем пьют вино? Разве не для того, чтобы опьянеть? Кто не пил вино и не пьянел? Какой в этом грех? Разве в Библии написано, что он слишком много выпил, или что он злоупотреблял вином, часто упивался? Нет. Какой грех в том, чтобы выпить вино и, естественно, опьянеть.Даже Иисус пил вину, и думаете, что Он не пьянел что ли? Возможно, что перед этим они собирались всей семьей, отмечали какой-то праздник, веселились... Какое веселье без вина? А он был в возрасте и на него больше подействовало вино...

Лежал обнаженным в шатре своем... Что мы знаем о жизни в шатре, что мы знаем, о том, как и в чем они спали? К примеру было ли тогда нижнее белье или специальная одежда для ночи? Заметьте, что он спал, а не лежал без сознания, в ШАТРЕ СВОЁМ. Скорее, что у сыновей были свои шатры, то какой грех уснуть в своём шатре раздетым после всеобщего веселья?( мы же не знаем почему он был выпившим) Они , когда ложились спать и чем-то укрывались, не раздевались, что ли? Какой грех спать голым в своём шатре, куда никто из сыновей не должен заходить бес проса, к примеру? Что у шатра отца забыл Хам? Да и вообще, Ной мог лежать неодетым, потому что во сне раскрылось покрывало. Как Вам такие варианты? Почему обязательно предполагать что-то плохое. Почему не лучшее? Потому что нужно очернить Ноя, или как?
Это Вам для размышлений.

[Алексей1984]

Я вообще не понимаю от куда такое желание доказать, что Ной СОГРЕШИЛ?

Докажите, что он не согрешил, что пьяное до бессознания состояние и голый вид пред детьми это исключительно состояние праведности.

[Leopold 2465]

Я Вами любуюсь Оказывается мы с Вами вообще не вправе решать что грех, а что не грех. А в чем тогда исповедоваться в Церкви?
А для Дворы напиться до пьяна и спать в шатре голым вообще дело благое. Лишь бы только не валяться на виду у всех.

Она не писала, что для неё это дело благое. Зачем Вы пишете то, что человек не писал, и как это называется?

Спасибо. Я к Вам не в претензии.

Оказывается Вы знали, что модератор мог отредактировать тему и всё же как ни в чем не бывало сделали вид, что не знаете и написали, что я втихаря ночью изменил название темы, увидели в этом какую-то подлость и ещё мошенником назвали... да уж... и после этого Вы смеете кого обвинять во лжи?

Вы уверены, что ни в чем? А количество недостоверной (ложной) информации опубликованной им за последний месяц на форуме не в счет? А как же правило "На форуме запрещается публикация заведомо ложной информации"? Оно отменено или в момент "Х" не замечается?

А количество ложной информации - это многократно просто повторенное в мой адрес "врете", "ложь", "лжец", "клеветник", "дитя дьявола","мошенник" и жалкий лепет оправдания свои словам? Вам должны верить на слово?
Заметьте, что я ни разу так Вас не называл. Вы, наверное, не знаете значение и вес этих слов, не привыкли отвечать за каждое такое обвинение, поэтому и швыряетесь безответственно направо и налево, оскорбляя людей.

А нагло и многократно врать можно? Или пока не напишешь жалобу никто этого вранья не видит?

Там были точные Ваши слова, а не мои... Там есть вся полная цитата... это не Вы её писали? То кого, Вы обвиняете во вранье...
И вообще, прошу Вас, уважаемый Лука, писать по теме и без оскорблений.

[Leopold 2465]

Докажите, что он не согрешил, что пьяное до бессознания состояние и голый вид пред детьми это исключительно состояние праведности.

А Вы проспали суд? Судовое заседание окончено, оправдательный приговор вынесен, можете подавать апелляцию, если хотите: я мало видел довольных прокуроров, когда оправдывают их обвиняемых. Читайте, размышляйте, анализируйте, ищите более веские обвинения, если уж так хотите обвинить.

Я, Алексей, пришел сюда не как дитя сатаны, как спешат по любому поводу здесь некоторые, как вижу, обвинить, когда им что-то поперек горла, а как человек, который хочет уберечь хоть кого-то, от подобных Вашим речей, чтобы не соблазнились, потому что великий соблазн обвинять святых и погубить свою душу. Может и Вы когда-то одумаетесь... потому что не дай Бог предстать перед Судом Божиим и объяснять Богу почему злословили Его верных и непорочных людей, и требовать от Бога доказательств, что они невиновны.И никто не сможет тогда сказать, что я не знал, что мне не говорили... А Он, я думаю, покажет всем таковым, но не будет ли это слишком поздно?...

[Алексей1984]

Я, Алексей, пришел сюда не как дитя сатаны

Ну и слава Богу коли так. Нет повода для печали.

[Leopold 2465]

Ну и слава Богу коли так. Нет повода для печали.

Очень жаль, но есть повод для печали... когда-то, может вспомните мои слова и свои "игры" в Прокурора. Знаете, кто у Бога выступает обвинителем Его святых?

[Алексей1984]

Очень жаль, но есть повод для печали... когда-то, может вспомните мои слова и свои "игры" в Прокурора. Знаете, кто у Бога выступает обвинителем Его святых?

Есть хорошая вероучительная поговорка, смотри в себя и будет с тебя. Если не смогли доказать безгреховность Ноя, то не надо переходить на личности, в тщету Вам это будет.

[Ольга Владим.]

Еще раз для фанатиков. Так что Вам нужно в этой теме?

Если Вы постоянно пытаетесь стать выше Бога и закрыть рот ищущим истину, зря стараетесь. На этот раз ничего у Вас не выйдет.

Ну так скорбите о своем невежестве и высокодумии о себе где-нибудь в другом месте. Здесь Вашему фанатизму поживы не будет.

. И Вам не хворать. ))

- - - Добавлено - - -

Люди хулят Ноя, даже не задумываясь - нет, не о том даже, что Бог назвал его праведником трижды - даже не о том - а о том, что они хулят своего предка! Нагло, передергивая и надмеваясь над ним - сами же являясь худшими во много раз грешниками, о которых еще неизвестно что скажет Бог...

Спаси и помилуй..

[ilya481]

Вы уверены, что ни в чем? А количество недостоверной (ложной) информации опубликованной им за последний месяц на форуме не в счет? А как же правило "На форуме запрещается публикация заведомо ложной информации"? Оно отменено или в момент "Х" не замечается?

Лука!
Я, возможно, не ясно высказался.
Поэтому раскрою более подробно свой пост.

Вот вы написали: "оказывается есть еще один "аргумент" Leopoldа - втихаря ночью изменить лживое клеветническое название темы на приличное. С одной стороны это показатель осознания своей подлости и попытка исправить явный фейк. С другой - это аргумент не христианина, а мошенника".

Мы выяснили, что Леопольд вообще не при чём в изменении названия темы.
Ну тогда и все ваши оскорбления и обзывательства по этому поводу, выделенные "синим", это явная клевета и должна быть вами и отмечена, как клевета.
И это тот минимум, который всем очевиден, в том числе и вам.
Мне ничего не стоит убрать эти оскорбительные определения в адрес вашего оппонента, но справедливее будет, если вы сами признаете, что не правы, хотя бы в этом случае (в этом сообщении).

После чего можно будет и убрать.
Также оставляю за собой право чистки других постов в этой теме, но это потом.

Что же касается вашего утверждения о других прегрешениях Леопольда, то вам ли не знать, что такие общие утверждения вообще не принимаются во внимание.
Только конкретика и отдельно по каждому такому случаю.
При этом надо всегда иметь в виду, что ваше мнение может не совпасть с мнением модератора.

[Лука]

Люди хулят Ноя, даже не задумываясь - нет, не о том даже, что Бог назвал его праведником трижды - даже не о том - а о том, что они хулят своего предка! Нагло, передергивая и надмеваясь над ним - сами же являясь худшими во много раз грешниками, о которых еще неизвестно что скажет Бог...

Не нужно мошенничать и сравнивать себя с Библейскими персонажами. Люди не хулят Ноя ибо Ноя не знают, Библия о нем почти никаких сведений не содержит и то каким был Ной на людей никак не влияет. Люди анализируют библейскую ситуацию пытаясь разобраться в природе греха и причинах поступков библейских героев.
Вы и Вам подобные превратили обычное обсуждение в суд над Ноем, а всех несогласных с вами назначили его прокурорами и хулителями. Аргументов и фактов у вас нет, логически мыслить вы не умеете, а тихо наблюдать со стороны за ходом обсуждения фанатизм не позволяет. Христиане такие ситуации, как с Ноем обсуждали и будут обсуждать до конца этого мира, нравится Вам это или не нравится. Обсуждать, но не осуждать. Ибо в Писании сказано: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." (1Кор.11:19)
Вам не нравится эта тема? Так настучите привычно администрации форума и потребуйте ее закрытия. Но всем искателям истины Вам все равно закрыть рот не удастся.