Христос объявил конец закона.

[Кадош]

Подзаконный Израиль - это дети Авраама по плоти (т.е. "Израиль по плоти").

И еще, по поводу детей Авраама.
Писание говорит нам о том, что у Авраама было много детей. и что помимо Израиля, от Авраама произошли Мадианитяне, например. Или Арабы.
Но Завет, говорит Бог, поставлю только с Израилем(Иаковом). Поэтому Он и называет Себя Богом Авраама, Исаака и Израиля.
Если Израиль - это плоть, то ваш бог - бог мертвых...
А Бог Библии - Бог живых - Мк.12:27! Читайте Слова Иисуса внимательно!

[svitanak]

Я согласен с тем, что мои "наблюдения", как Вы выразились, не являются основанием для Вашей веры.
Но я не согласен с тем, что очевидные факты, которые опровергают ваше мнение не могут быть основанием, для пересмотра ошибок в вашем понимании Писания. Итак - Преступления все еще есть! А следовательно Закон нужен.
Ну хотя-бы для того чтобы реализовать условие, по которому Кровь Господа нашего Иисуса Христа, может Вас очистить. - 1Ин.1:8-10!

я рад, что вы меня понимаете. я не "сужу по взгляду очей и по слуху ушей", для меня важна ТОЧНОСТЬ Писания. это моё основание. а не РААСУЖДЕНИЯ над писанием плотским умом.
Преступления есть. и те, которые ПОД ЗАКОНОМ получают осуждение по закону. Ведь вы не будете спорить с тем, что закон нужен именно для того, чтобы обнаружить грех? ведь без закона грех мертв??? я прав? а что если кто-то поставит вас выше закона? например в нашем мире? это ведь возможно? будет ли закон иметь к вам отношение? нет. ваши проступки будут стираться и люди будут убирать последствия. Но вы будете недосягаемы для закона. понимаете о чем я? я пытаюсь на вашем языке говорить, ибо места из Писания вас не удовлетворяют.
далее.
для того чтобы реализовать условие из 1Ин надо ИСПОВЕДАТЬ грех. закон здесь точно ничем мне не поможет. для очищение от греха по закону необходима была жертва и священник. Так ведь?
а Иисус точно не может соответствовать закону, как священник, ибо Он из колена Иудина. Я прав???
и ещё.
какое отношение Кровь Христа имеет к закону? где в законе написано, что кровь человека может искупить ваш грех? там ясно написано КОГО И КАК надо приносить в жертву. какой вывод? Жертва Христа вне закона.

Вы будете удивлены, но И Сам Христос, и Его апостолы проповедь основывали именно на Торе и ТаНаХе, который Вы, почему-то называете ветхим заветом.
Напомню незнающим, Сам Иисус никогда эти книги не называл ветхим заветом. Так что берите пример с Него. А Он их всегда называл Закон(Тора), Пророки(Невиим) и Писания(Кетувим), ну или ТаНаХ.

может вы не знаете значение слова проповедь? это имеет отношение ТОЛЬКО к благовестию. то есть вести о Христе. и я попросил бы вас привести мне примеры, где бы Иисус или апостолы основывали ВЕСТЬ О СПАСЕНИИ ЧЕРЕЗ ЖЕРТВУ ХРИСТА на основании танаха, торы.....

по поводу ветхости. вы меня удивляете. нельзя же быть таким невнимательным. может покрывало пора снять и перестать читать Моисея как основание?

...но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.(Рим.7:6)
... а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
(2Кор.3:13-16)?
... Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:13)

Скорей всего Вы не поняли, что Иисус Христос пришел не отменить, а НАполнить! И что Он, Царствие Божие проповедовал на основании ТаНаХа, а не высосав оное из пальца.]

вы будьте осторожны с выражениями.

и ещё
я не собираюсь с вами спорить. когда люди спорят, они не узнают и не придут к согласию. я не призываю вас принять мою точку зрения. но так как вы пишите на всеобщее обозрение некоторые люди могут соблазниться. и поэтому я привожу вам ясные места из Библии, где написано, ДО КАКОГО времени , откуда появился, для чего нужен закон. Рассуждения над действительностью оставлю вам. я верой в Иисуса имею праведность и общение с Отцом. мне открыт путь во святилище посредством Крови Христа, но этот путь закрыт для закона. я освящаюсь благодаря Божьей благодати, и благодаря учению Христа свободен от греха. он не имеет надо мной господства. а если я согрешаю - то имею Ходатая. Он есть умилостивление за грехи мои. и никакой закон мне не нужен, потому что я имею БОЛЬШЕ. Христос в нас, упование славы.
благословений.

[Кадош]

я рад, что вы меня понимаете. я не "сужу по взгляду очей и по слуху ушей", для меня важна ТОЧНОСТЬ Писания. это моё основание.

Да Вы - сама святость!

Преступления есть.

И поэтому надо знать - где Вы преступаете, а где нет! И без Закона это сделать не представляется возможности. Иначе, так и будете, как пишет Павел "то осуждать, то оправдывать". Потому что четкого определения не имеете.
Ну и как тогда, позвольте Вас спросить Вы сможете воспользоваться благодатью Иисуса Христа, ведь Его Кровь Вас очищает только при условии - 1Ин.1:8-10. Надеюсь, что Вы уже прочитали это место.

и те, которые ПОД ЗАКОНОМ получают осуждение по закону.

Какой смысл Павел вкладывал во фразу "ПОД ЗАКОНОМ" я понимаю.
Вопрос в том, какой смысл Вы вкладываете в эту фразу?

Ведь вы не будете спорить с тем, что закон нужен именно для того, чтобы обнаружить грех?

Нет, конечно... Наоборот, я буду настаивать на этом, потому что в противном случае - Вы не сможете исповедовать свой грех, ибо не будете знать его, если нет Закона. И тогда Кровь Его - Вас не очистит...

ведь без закона грех мертв??? я прав?

Повторяю, что вкладывал Павел в эту фразу я понимаю.
Вопрос в том - ЧТО ВЫ В НЕЕ ВКЛАДЫВАЕТЕ!
Потому что есть, как минимум, два понимания фразы "без закона грех мертв"!
1) Если я не знаю запрета, то у меня не будет любопытства, а потому я возможно когда-нибудь случайно и согрешу, но вряд-ли преднамеренно. А вот если запрет мне известен, то диавол будет возбуждать во мне интерес к нему.
2) Как говорят все зеки в тюрьме - "Если бы не статья, то я был-бы святым!"

а что если кто-то поставит вас выше закона? например в нашем мире? это ведь возможно? будет ли закон иметь к вам отношение? нет. ваши проступки будут стираться и люди будут убирать последствия. Но вы будете недосягаемы для закона. понимаете о чем я?

Нет! Потому что всем нам, как говорит Писание, надлежит явиться на суд!
Неужели-же Вы думаете, что на нем, кто-то будет выше Закона?
Повторяю то, что Вы с первого раза не восприняли. Бог Вам прощает ваши грехи, не для того чтобы Вы шли и вновь грешили.
А для того, чтобы Вы исправлялись!!!! ИДИ И ВПРЕДЬ НЕ ГРЕШИ!!!!

я пытаюсь на вашем языке говорить, ибо места из Писания вас не удовлетворяют.

Меня вполне удовлетворяют места Писания. Меня неудовлетворяет, как понимаете их ВЫ!
И я Вам постоянно показываю ошибки в вашем понимании! Так что не путайтесь!

для того чтобы реализовать условие из 1Ин надо ИСПОВЕДАТЬ грех. закон здесь точно ничем мне не поможет.

Правда? И как Вы собираетесь исповедовать??? Если нет Закона, то Вы и не знаете - согрешили Вы или нет?
Напомню незнающим - Рим.3:20!!!!

для очищение от греха по закону необходима была жертва и священник. Так ведь?

Сперва нужно осознание греха!!! Понимаете? А если Вы не знаете Закон, то не знаете грешите Вы или нет! И в чем именно Вам нужно исповедоваться Вы точно не будете без Закона знать.
Итак, по факту, на основании 1Ин.1:8-10! Без Закона не работает Благодать!

PS И Вы убегаете от ответов на мои вопросы.
Видимо они слишком сложны для Вас... Что убегаете от моих вопросов и пытаетесь засыпать меня своими!
Я-то могу ответить на все ваши вопросы. А Вы можете ответить на мои?
Где ответы по поводу Нагорной проповеди?
Почему Вы не желаете углубиться в одной теме и прыгаете, как стрекоза - по верхушкам?
Не от того ли что отвечать то Вам нечего.
А "вываливать" на меня своё богословие не надо... Поверьте, я его, получше Вас знаю. Потому что в отличие от Вас я его не заучивал, а рассматривал и изучал. Чего и Вам желаю...

[svitanak]

Да Вы - сама святость!

да, слава Богу, я принадлежу к народу святому, людям взятым в удел.

И поэтому надо знать - где Вы преступаете, а где нет! И без Закона это сделать не представляется возможности. Иначе, так и будете, как пишет Павел "то осуждать, то оправдывать". Потому что четкого определения не имеете.

...ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)

вот что странно. вы как то с нехристианским юмором говорите что я по верхушкам прыгаю, а вы постоянно приводите какие-то куски из Библии, которые я потом привожу в полном варианте. и делаете выводы, исходя из своего, как вы считаете, правильного понимания. давайте прочитаем приведенное вами место, которое я процитировал выше.
- язычники не имеют закона. ТАК НАПИСАНО?
- законное могут делать! Так написано???
- дело закона у них в сердце написано - так?
- -это подтверждает их совесть. я всё правильно написал?
и как мне рассматривать ваш вывод о том, что без закона невозможно понять , делаешь ли ты грех или нет???? может Каин не знал, что совершил преступление??? или Ламех? а может просто наказания не было, потому что не было закона? а не осознания греха?

пойдем дальше. давайте с одним вопросом разберемся. чтобы не было претензий.
- итак закон был записан на скрижалях! так?
- евреи приняли его и сказали аминь, принесли жертву и окропили книгу и людей. отныне то, что было написано в книге было для них законом. верно???
- далее идем к обетованию Бога....
... Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,(Евр.8:8-11)
скажите пожалуйста. правильно ли я понимаю, что ветхий завет (который вы не знаете что ветхий) евреи отвергли и Бог пренебрег ими. ??? и новый завет, который провозглашается Богом подразумевает, что ЗАКОНЫ БОГА будут написаны у них на сердцах и будут в их мыслях. если Бог пообещал, то Он это исполнил или исполнит когда-то???
правильно ли я понимаю, что этот новый завет через Христа сегодня имеет место быть? и не только для евреев но и для всех людей??? если так, то у меня в сердце , как участника нового завета, должно быть НЕЧТО, что Бог называл ЗАКОНОМ. я правильно рассуждаю??? давайте посмотрим в Слово.
... Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)
вы уж конечно простите мне что я ваш любимый закон отставляю в сторону, но мой Господь Иисус, говорит мне, напоминая Духом Своим, что Он мне дал помазание, которое учит меня всему. и я должен пребывать в том, чему меня научило помазание. Закон, написанный на моём сердце и в моих мыслях. мне сказано, что то, что было раньше не довело ничего до совершенства и поэтому ВВОДИТСЯ ЛУЧШАЯ НАДЕЖДА. Зачем мне то, что ветшает и близко к уничтожению? зачем вы за него держитесь?
мне бы хотелось прочитать ваш комментарий об этом. и если можно с ТОЧНЫМИ определениями. спасибо

[sergej57]

Если Израиль - это плоть, то ваш бог - бог мертвых...

А Христос по плоти от кого родился?

1Кор.10:18 Посмотрите на Израиля по плоти:

РИм.9:3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян...
5 ...от них Христос по плоти...

[beta]

Плоть должна любить Бога??? Вы серьезно? И чем она Бога должна любить?
Напоминаю - БОГА!!!! Который есть Дух, а не плоть!

В исполнении заповедей которые были даны на понятном для нее языке.

[Кадош]

В исполнении заповедей которые были даны на понятном для нее языке.

Для нее? А давайте я попрошу, на понятном для Вас языке собрать мне адронный коллайдер завтра! Соберете? Я на понятном Вам языке объясню принцип его действия...
Или другой пример, давайте вы вилкой, натаскаете из речки воду. Ну хотя бы грамм 100!
Почему нет? А-а-а-а-а, не для вилки эта работа, да и Вы не умеете и не видели и не знаете, как адронный коллайдер работает...
Так почему Вы решили, что плоть, задача которой поддерживать наш организм в рабочем состоянии, а не любить духов, которых она никогда не видела и не увидит, может любить Бога?
Попытаться заставить ее сделать это - все равно что попытаться согреться от снега, или прикурить от воды... Просто у нее нет соответствующих функций. Павел пишет, поверьте хоть ему, что она не хочет подчиняться Духу, и главное - ДА И НЕ МОЖЕТ!!!! Просто не умеет.
Как не умеет любить лопата, или микроскоп. Потому что у них совсем другое предназначение. Вам бы понять это...

- - - Добавлено - - -

А Христос по плоти от кого родился?

И что? По плоти Он родился от Давида царя. И что? Теперь Вы станете утверждать, что царь Давид или Авраам не были рождены свыше, что у них не было Духа Святого? Да Вы что? А Вы послание Петра давно читали:
2 Петра 1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Или вот послания Павла:


2 Тимофею 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

.Или другие слова апостолов...

[Кадош]

да, слава Богу, я принадлежу к народу святому, людям взятым в удел.

Возможно. Не стану оспаривать этого. Просто напомню, что это относилось и к галатам и к Коринфянам. Только вот почему-то первых, Павел называет несмысленными, а вторых ушедшими в другое евангелие... Но Вы можете себя лично считать святее Иисуса Христа. Этого я Вам запретить не могу, да и не хочу...

...ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)

Замечательное место, которое показывает что язычники не имеющие твердого основания в Законе, в одинаковых случаях будут то обвинять, то оправдывать. Почему? Да потому что зачатки правильного понимания требований Духа Святого в них есть, но вот твердого понимания, без Закона Моисеева - нет! Увы! И умрут они вне закона. Вам бы понять это...

вот что странно. вы как то с нехристианским юмором говорите что я по верхушкам прыгаю

А-а-а-а, то что Вы по верхушкам прыгаете это по христиански и правильно. А то что я высмеиваю вас в этом - это не по христиански и не правильно... Ну вот Вы сами и привели наглядный пример того о чем Павел в этом стихе говорит...

, а вы постоянно приводите какие-то куски из Библии, которые я потом привожу в полном варианте.

Где ответ на сравнение четвертой и пятой глав Матфея? Уж если Вы пытаетесь меня обвинить в том что я куски выдираю из контекста? ГДЕ?
Пока что это Вы вырываете из контекста некие слова и переворачиваете из смысл. Не врите себе.

[svitanak]

Возможно. Не стану оспаривать этого. Просто напомню, что это относилось и к галатам и к Коринфянам. Только вот почему-то первых, Павел называет несмысленными, а вторых ушедшими в другое евангелие... Но Вы можете себя лично считать святее Иисуса Христа. Этого я Вам запретить не могу, да и не хочу... .

ну что же , замечательно. вы в принципе идете по пути тех, с которыми я часто сталкивался. если ЕВАНГЕЛИЕ не подходит под их описание, ПОД ИХ ИДЕЮ, оеи начинают говорить, что это (послания) писались для конкретных церквей и конкретных ситуаций. ничего нового.
НО!!
откуда вы берете свои идеи.???
- почему вы считаете, что можно быть БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ СВЯТЕЕ?? вы вообще понимаете смысл слова СВЯТОСТЬ?
- второе? может укажите ГДЕ я себя таковым посчитал???
далее.
я заметил, что я уже ответил очень ясно на некоторые ваши вопросы, которые вы указали. вы говорили что я прыгаю и я предложил вам одно место разобрать . в своем посте я очень подробно расписал приведенное вами не полностью место из Библии. однако не увидел комментариев на него. вместо этого вы просите меня рассмотреть связь четвертой и пятой глав Матфея. хорошо. я и на это отвечу, только надеюсь на вашу взаимность по поводу привеленных мной аргументов. по пунктам, а не общими фразами.

Где ответ на сравнение четвертой и пятой глав Матфея? Уж если Вы пытаетесь меня обвинить в том что я куски выдираю из контекста? ГДЕ?
Пока что это Вы вырываете из контекста некие слова и переворачиваете из смысл. Не врите себе.

я бы очень попросил вас ЕЩЁ раз быть осторожным со словами. обвинять меня во лжи не стоит.

чтобы нам не "распыляться", потому что 4 и 5 главы очень большие, сделайте пожалуйста ваши комментарии тго, о чем вы хотите порассуждать с цитатами из Слова и задайте интересующие вас вопросы.
посмотрите как я это сделал. не правда ли удобно? каждое слово расшифровано и на каждое слово есть вопрос , на который я просил вас сделать ответ. заранее спасибо.

вот для примера я вам покажу как НЕ НАДО вести беседу. я привел вам место из Библии а вы сделали свободную интерпретацию, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩУЮ тому, что написано.

Замечательное место, которое показывает что язычники не имеющие твердого основания в Законе, в одинаковых случаях будут то обвинять, то оправдывать. Почему? Да потому что зачатки правильного понимания требований Духа Святого в них есть, но вот твердого понимания, без Закона Моисеева - нет! Увы! И умрут они вне закона. Вам бы понять это..

- в том месте Писания, что я привел НЕ НАПИСАНО что "язычники на имели твердого основания в законе"
там написано следующее
"они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"
как и у всех людей у них есть совесть и ОНА СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о наличие закона у них в сердцах. и борьба с плотью проявляется в конфликте мыслей.
и ещё ваш комментарий
"зачатки правильного понимания требований Духа Святого в них есть, но вот твердого понимания, без Закона Моисеева - нет!"
можно узнать у вас, С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, что у них есть зачатки правильного понимания требований Духа??? можно узнать источник??? помимо вашего воображения. хоть что-то в Слове, что указывало бы на ваше умозаключение.
итак, я жду ваших ясных комментариев и ясных вопросов на 4 и 5 главы Матфея. а затем ответов на мои вопросы

пс

Только вот почему-то первых, Павел называет несмысленными, а вторых ушедшими в другое евангелие

простите мне мои тонкости, но и одно и другое писалось Галатам. ещё раз простите.
благословений

[Кадош]

я бы очень попросил вас ЕЩЁ раз быть осторожным со словами. обвинять меня во лжи не стоит.

Я Вас не обвиняю. А предупреждаю, что самый позорный вид лжи - это ложь самому себе.
Не путайтесь.
И Вы себе самому лжете в том, будто я вырываю стихи из контекста. На самом деле так поступаете Вы. И это факт.

чтобы нам не "распыляться", потому что 4 и 5 главы очень большие, сделайте пожалуйста ваши комментарии тго, о чем вы хотите порассуждать

Я уже написал два вопроса - Наберитесь наконец мужества и ответьте на них. А для этого - всего-то Вам следует перечитать две главы, и посмотреть с кем и чем Иисус борется.
Вопросы я задал вполне конкретные, а не расплывчатые.
Так что успехов.

[svitanak]

Я Вас не обвиняю. А предупреждаю, что самый позорный вид лжи - это ложь самому себе.
Не путайтесь.
И Вы себе самому лжете в том, будто я вырываю стихи из контекста. На самом деле так поступаете Вы. И это факт.


Я уже написал два вопроса - Наберитесь наконец мужества и ответьте на них. А для этого - всего-то Вам следует перечитать две главы, и посмотреть с кем и чем Иисус борется.
Вопросы я задал вполне конкретные, а не расплывчатые.
Так что успехов.

я вижу, что мои вопросы и комментарии привели вас в замешательство. я рад, что вы начали думать и не писать опрометчивых умозаключений.
далее
вы написали два вопроса. хорошо. но вы их написали без вашего комментария, вынуждая отвечать меня на ВАШ вопрос, а не РАССУЖДАТЬ над Словом. но ничего. давайте попробуем.

Так вот Всего два вопроса:
1) Что именно Иисус противопоставлял лозунгам и призывам диавола в четвертой главе?
2) Почему Свои цитаты противостояния Он, у Матфея, в четвертой главе предваряет фразой: "НАПИСАНО", а в пятой - "СКАЗАНО"?
Понимаете, дело все в контексте, и в данном конкретном случае - ближайшем контексте автора!

1) первый вопрос касается того, что говорил Иисус и исходя из вашего второго вопроса я могу понять, в каком направлении вы думаете. если не так - исправьте.
вы имеете ввиду, что Иисус отвечал законом написанным на скрижалях, а в 5 главе говорит о том, что сказано, подразумевая правила и установления, которые потом оформились в Тору и 613 заповедей. Я ПРАВ?
только вот одна проблема. по поводу первого ответа дьяволу. этого нет в десятисловии написано а в книге Второзакония, где идет повествование о том, как Израиль ходил по пустыне.

...Он смирял тебя, томил тебя голодом и питал тебя манною, которой не знал ты и не знали отцы твои, дабы показать тебе, что не одним хлебом живет человек, но всяким [словом], исходящим из уст Господа, живет человек;(Втор.8:3)

то есть Иисус использовал Писания из книг Моисея для ответа дьяволу.
и слово "не искушай" также не имеет отношения к десятисловию на скрижалях. это наставление Моисея.
и только в одном из трех искушений идет ссылка на скрижали - Господу поклоняйся.
теперь о связи между написано и сказано.
всё что ГОВОРИЛ Моисей народу от Бога было НАПИСАНО в книге закона, которая стала основанием ВЕТХОМУ завету.
далее

...Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
(Матф.5:21)
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
(Матф.5:27)



здесь Иисус говорит СКАЗАНО, но использует НАПИСАННОЕ НА СКРИЖАЛЯХ.
итак
я вам отвечал, исходя из расхожего толкования любителей закона о НАПИСАННОМ на скрижалях, и НАПИСАННОМ в книге. дело в том, что эти люди считают скрижали чем то ОТДЕЛЬНЫМ от книги закона. если я неправильно вас понял, то будьте добры расскажите подробнее о вашем видении.
пс.
ещё одна просьба. если ВЫ СЧИТАЕТЕ, что я лгу, то вы так и говорите - Я СЧИТАЮ. а то ваши УТВЕРЖДЕНИЯ похожи на осуждение. вы свободный человек и , как в юриспруденции описывается, имеете право на свое ЛИЧНОЕ мнение. но кодла вы УТВЕРЖДАЕТЕ, это похоже на вынесение приговора. Спасибо за понимание

[Diogen]

Такой перевод не возможен в силу того, что в оригинале слова идут в определенном порядке, который никак не позволяте так перевести.
http://probible.ru/el/?bookid=560&chnum=2

Я не знаю греческого. Поэтому отношусь уважительно к мнению специалистов. Да, Ваше понимание поддерживается мнением большинства переводов, но не всех. Давид Стерн не согласен, и взял на себя труд опросить специалистов, и большинство из них согласились с его доводами. В русском это эквивалент фразы "казнить нельзя помиловать", где важна не последовательность слов, а место запятой.
Смысл Еф 2:15 по контексту - отмена вражды между евреями и неевреями. Но вставка "в Своей плоти (порождённую) Торой, заповеди (которой были даны в форме) указаний" сложная, можно понять и по-другому. Однако такой перевод возможен.

Если бы в Еф 2:15 было написано об отмене Торы, то это противоречило бы Мф 5:17 Не думайте, что Я пришел отменить Закон
От Матфея 5 глава Библия: https://bible.by/nrt/40/5/ И такой подход трудно назвать разумным. Мы действительно не думаем, что Иисус отменил Тору - согласно Его исповедания.

замечательный перевод. посмотрел сейчас греческий текст. не смог определить значение "...вражду, ПОРАЖДЕННУЮ торой...". а так очень ясный и библейский смысл.
вот только сама тора не может рождать, производить вражду

Пожалуй, такая вражда может исходить из этого места: По делам земли Египетской, в которой вы жили, не поступайте, и по делам земли Ханаанской, в которую Я веду вас, не поступайте, и по установлениям их не ходите: (Лев.18:3) Понимание: Смысл этого стиха не в запрещении идолопоклонства и суеверий эти запреты прямо сформулированы в других местах Торы.
Нет, здесь явно высказано предостережение против того, чтобы евреи разделяли повседневные обычаи языческого мира или подражали этим обычаям. Ашем сказал: Не восседайте в их театрах, цирках и на стадионах! Это повеление включает в себя запрет на ношение евреями особых культовых одеяний, употребляемых язычниками. Сюда же следует отнести и празднование нееврейских праздников. Мы должны отмежевываться от нееврейских повседневных обычаев, которые своим происхождением обязаны поклонению идолам (либо, в лучшем случае, пусты и бессмысленны), чтобы везде и всегда нас можно было распознать как избранный народ Ашема.

пс прошу прощения - "kifa.kz"это ваш сайт?

Нет, что Вы. Слышал много хорошего о Стерне от пастора, как-то на конференции даже поздоровался с ним. Потом стал изучать Комментарий к еврейскому Новому Завету. Здесь увидел последовательный взгляд и по отношению к евреям и по отношению к христианам. Попробовал и принял. Для выписок цитат наткнулся на этот сайт.

зачем вы цитируете определение праведности по ветхому завету? это ведь книга второзакония. Вы скорее всего не поняли, что Иисус принес УЧЕНИЕ, которое ПРЕВЫШЕ закона.

Что Вы думаете о том, что нету "праведности по Ветхому Завету", есть только один путь праведности - через веру. И в Ветхом и в Новом Заветах.
А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. (Рим.9:31,32)

[sergej57]

И что? По плоти Он родился от Давида царя.

Если царь Израиля имел плоть, тогда как же Израиль может ее не иметь?

Сообщение от Кадош

Если Израиль - это плоть, то ваш бог - бог мертвых...

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
(Гал.4:22-26)

[sergej57]

Если бы в Еф 2:15 было написано об отмене Торы, то это противоречило бы Мф 5:17 Не думайте, что Я пришел отменить Закон
...Мы действительно не думаем, что Иисус отменил Тору - согласно Его исповедания.

Согласен с Вами, конечно, Иисус Тору не отменил. Он отменил ветхого человека (первого адама), которому Тора, собственно, и была дана...

Тора, (обвинитель Моисей, Иоан.5:45), в свое время будет судить и грешников и отступников (законников), но тех, кто крестился во Христа, Божий закон уже приговорил к смерти, и приговор уже приведен в исполнение. Таким образом, мы, верующие, уже умерли для закона телом Христовым (Рим.7:4)!

А если христианин не отождествляет себя со Христом в смерти - это его величайшая проблема! Зачем он крестился? На всякий случай? На что он надеется? Ведь если нет соединения с Христом подобием смерти Его, то откуда возьмется соединение с Ним подобием воскресения (Рим.6:5)?

Ос.4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения...

[svitanak]

Что Вы думаете о том, что нету "праведности по Ветхому Завету", есть только один путь праведности - через веру. И в Ветхом и в Новом Заветах.
А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. (Рим.9:31,32)

мир Божий.
есть несколько мест в ветхом завете, которые проливают свет.

...и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
(Втор.6:25)

ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве; но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо". Но они не послушали и не приклонили уха своего, и жили по внушению и упорству злого сердца своего, и стали ко Мне спиною, а не лицом.
(Иер.7:22-24)

и очень важно понимать, что такое праведность. для многих людей праведность - это такой стиль жизни, правильные поступки, отсутствие греха.... правильный перевод этого слова - оправдание. когда преступник ОТСИДИТ свой срок - его никто больше не может ПОСАДИТЬ. но на нем всегда будет клеймо. тот кого оправдают, не имеет больше клейма. он оправдан и судимость снимается.

Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
(Евр.10:1-4)

евреи думали, что если они приносят жертву, то это их освобождает от греха. не все конечно так думали. но слова пророка о том, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ должно было быть важным весьма однозначны.
есть такой случай, когда во времена Иисуса Навина священники не успели очистится. по закону Пасху надо было праздновать только в определенный день. но они обращаются к Богу и Он позволяет им перенести время. почему? потому что они хотели быть ПОСЛУШНЫ Богу, но НЕ МОГЛИ в силу обстоятельств.
мы видим реальное нарушение закона и реальное оправдание от Бога.

как в новом завете говорится - евреи были очень точны в соблюдении мельчайших деталей закона , но оставили самое важное - суд милость и веру. и поэтому Павел далее пишет

Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:15,16)


оправдание верой - это и есть услышать голос Божий и сделать то, что Он говорит. и тогда произойдет оправдание. Навин услышал желание Бога, поверил в то, что Бог им даст ту землю, что обещал, что благословит если будут исполнять пасху. и получил оправдание от Бога, а не от дел.

Авраам поверил Богу и это вменилось ему в праведность. хотя дела Авраама были не из самых правильных.

я думаю, что евреи не совсем поняли призыв Моисея СТАРАТЬСЯ исполнять заповеди. поэтому и не достигли до закона праведности. суть закона в том, чтобы выполнить определенные условия, чтобы закон сработал. исполнение обрядов - это было неверное условие и поэтому не смогло произвести по закону оправдание. Павел узнал, что нужна вера в Иисуса (а обетование о Христе было известно и многие в Израиле ожидали этого, как Симеон, которого Слово называет праведным).

исходя из всего написанного, я считаю, что евреи могли достичь праведности по закону раньше, до пришествия семени (не сегодня), если бы приняли весть о Мессии, как главное дело Божье, если бы ожидали Его, как Агнца.
всё что произошло со Христом было описано в ветхом завете. и поэтому Павел, хорошо знающий закон стал говорить.

Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний, открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
(Деян.17:2,3)
ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
(Деян.18:28)



На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
(Ис.53:11)
евангелие которое проповедовал Павел и сказал нам проповедовать не основано было на законе. Ветхий завет говорил о том, что Будет. потому что основанием является ОБЕТОВАНИЕ Аврааму.
потому что праведность, оправдание - это обетование.

и не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих.
(Пс.142:2)
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
(Рим.3:20)
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
(Рим.3:30)

И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак верующие благословляются с верным Авраамом, а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
(Гал.3:8-11)