Тупики веры.. или устал верить..

[Бенджамен]

Сообщение от БЕНДЖАМЕН
Поверьте, у живого человека нет иного мерила измерения чем собственный внутренний голос, но верующие часто его игнорируют в угоду религиозным догмам и установкам.
Вы говорите, что у Вас такое чувство как будто "Бог молчит".
Молчание и не реагирование- это вернейшие признаки того, что там никого нет

Ну, не факт. Сколько форумчан прочитали эту тему и промолчали, не среагировав? Но это же не значит, что их нет на форуме или у них нет своего мнения на это

Ваше сравнение Бога с форумчанами совершенно не корректно.

Нашли кого сравнивать: Бога, который по библии вроде как является "Сердцеведом" и "Отцом Небесным" и который по идее, должен интересоваться лично Вами очень глубоко.
И форумчан, таких же как Вы.
Тем паче, что Вам некоторые форумчане все же ответили, отреагировав на Ваш крик души.

Почему же тогда Бог- Сердцевед продолжает молчать, в то время как люди отреагировали?
Что Ему мешает Вам помочь?
Уверен, что у многих верующих сработает здесь такое оправдание Бога: "значит, Он считает меня по каким-то причинам недостойным Своего ответа".

То есть происходит блокировка сомнений, которые могут привести однажды к одному очевидному выводу: а может быть и нет вовсе никакого "Бога", по крайней мере того Бога, каким нам его рисует Священное писание?

- - - Добавлено - - -

Во-первых, я убедился в исторической достоверности Писания. В том числе благодаря книгам по древней истории и археологии.

Вы читали когда- нибудь книгу Израэля Филькинштейна, крупного израильского археолога " Раскопанная Библия. Новый взгляд археологии"?

Далеко не все современная археология подтверждает в библии, немало она опровергает.

[Serj012]

Мир всем.
5. Ну и наконец, обратная связь.

На данный момент лично мне не известен ни один способ задать Богу конкретный вопрос и получить конкретный ответ. Не абстрактный, не притчей из Писания, не загадкой, не песней, а именно простым ответом. Простыми словами. Как написано было где-то: пРОСТо и сЛОЖно, друг от друга легко отличаются. Все было бы намного проще, умей мы с Ним общаться. Я бы согласен был, если бы это был очень сложный способ. Например, что нужно было неделю поститься, не грешить, год отдавая десятину, и ложась в 9 вечера спать каждый день И ответ бы приходил от Бога ввиде сна или смс или видения или еще как-то, но четко и вопрос разрешался бы. Причем именно божественный ответ, например, я бы задал вопрос по медицинской части или болезни, и Бог бы дал ответ в виде неизвестного вещества и способа его изготовления. Или например, я бы нуждался и Он мне во сне показал адрес, где живет моя уготованная жена (30 лет мне, пора бы уже и жениться) но нет увы.. с Ним связь только односторонняя.. может потому что мы созданы по Его подобию и мы для Него также невидимы, как и Он для нас?

Спасибо, что дочитали.

Люблю правильные вопросы в которых и ответы имеются. На вашем месте я бы отвечал не гипотезами а реальными уже свершившимися действиями: 1. Постился неделю вынул стрелу зарядил в лук стрельнул снова лягушка. 2. "Ходил в пустыню" ну в смысле у вас в лес на месяц реально жил с природой ловил рыбу ел кузнечиков. 3. Ходил по святым местам вместо отпуска тысяч 5 находил ели вернулся через месяц. 4. Целый год заточался как Диоген в бочке Бога реально не слышал. Да ладно? Не верю и живы остались? Тагид Баруха Шем ше ношем. Скажи благослови Господи что дышу. Пока ты жив у тебя всегда есть ещё одна попытка приблизиться к Богу и узреть его как полуденное солнце не мигая. И всё что надо для этого очиститься и призвать имя Господне.

[Savonarola]

Вы читали когда- нибудь книгу Израэля Филькинштейна, крупного израильского археолога " Раскопанная Библия. Новый взгляд археологии"?

Далеко не все современная археология подтверждает в библии, немало она опровергает.

Спасибо за ссылку, Бенджамен. Когда будет время, ознакомлюсь. Я согласен, что археология не во всем подтверждает достоверность Писания. Да, пожалуй, как и другие науки, которые постоянно развиваются. Меня это не смущает. Возьмем другой пример - палеонтология. Много лет нам говорили, что динозавры вымерли миллионы лет назад. Однако как выясняется, они вполне могли жить одновременно с людьми и, возможно, некоторые живут до сих пор. Тот же мегалодон, вид акул, живших одновременно с динозаврами, мог дожить до наших дней. Многочисленные сказания о драконах то же об этом говорят.

Так и в археологии. Есть моменты бесспорные, а есть те, что можно трактовать по-разному. Многое зависит от личных убеждений ученого и методов, которым он доверяет. Когда-то археология смеялись над Библейским сообщением о Ниневии. Сейчас не смеется никто.

[Alex-Rost]

Тупики веры.. или устал верить..


Мир всем.
.................................................. ...........
Спасибо, что дочитали.

Оч. хорошо Вас понимаю. Сам прошел через все "это"...


Хотите, давайте разбираться..

1. Новый Завет. Его подлинность, ошибки и противоречия.

"Новый завет" -- Вы о книге, как я понял говорите. Что-ж, не вижу тут проблем.
Книга писалась людьми. Писалась с определенной целью (далеко не всегда нам с Вами понятной). И писалась в совершенно определенное время (что так же нельзя сбрасывать со счета).
Вас смущают противоречия и ошибки? Вот только хочу спросить Вас, а как Вы думаете, а для чего вообще последователи начали записывать то, чему свидетелями они были (или, даже, и не были)? Для чего вообще действия и слова Спасителя они захотели "задокументировать"? Ведь тогда, в те времена, во всю "имела хождение" "устная традиция"???

2. Абстрактность Писаний и нечеткость.

А не думали ли Вы, что "абстрактность и нечеткость" -- это следствие перевода (многократного перевода) истинных слов (и мыслей) Того, кто и не хотел-то говорить ничего? -- Он пришел не говорить -- но(!) сделать...

3. Свобода выбора.

Здесь и вовсе просто..
У нас всех (и у Вас, и у меня, и у всех-всех остальных) есть только одна свобода выбора, а именно: а) следовать Его заповедям и установлениям; б) делать так как мы хотим.
Все просто, однако.

4. Зачем Богу нужна вера?

А что такое вера? -- тут бы с терминами неплохо бы определиться.
Потому как понятие "вера" сегодня и здесь (на западе) совсем не совпадает с тем смыслом, которое вкладывали авторы "Нового завета" тогда (и на востоке)


5. Ну и наконец, обратная связь.

А какая Вам сязь еще нужна?!
Вам всё-всё уже сказали (в Торе) теперь от Вас ждут реакции-ответа...



Знаете.... а мне Вас даже и не жаль...
ищите! и Вы обязательно найдете, уверяю Вас!!!

Только ищите ответы, а не причины.. Ок?

[Правда Горькая]

Можно ли сказать, что Барт Эрман ознакомился со всеми ответами, которые есть на данный момент?

...

Про грехи рожденный свыше:

16	Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17	Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
18	Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

Здесь ничего не сказано о том, что рожденный свыше становится совершенным. Такой человек, скорее, не делает преднамеренных грехов, что является велики злом. Но грех по несовершенству, по неопытности, не является смертельным.

...

А разве где-то в Библии сказано, что мы имеем право судить так же, как Бог? Да, мы должны перенимать его святость, отношение к добру и злу, но не посягать на его власть. Нигде не читал Христос побуждал наказывать детей так же как Бог наказывал Содом и Гоморру. Но детей можно воспитывать ограничением некоторых благ, например, меньше давать смотреть мультики и так далее. Кроме того, Бог наказывал израильтян болезнями и голодом не за детские шалости, а за идолопоклонство и все с ним связанное. Они надеялись на Ваала и Астарту. Вот Бог и дал им прочувствовать, насколько это упование было реальным.

...

Да, я нахожу это совершенно ясным и понятным. Эфесянам 3

1. Не знаю, с чем там Барт ознакамливался вообще, но полагаю, что попыток ответить он услышал немало. Вероятно, ни один из них не удовлетворил его полностью. Я тоже не нашел еще ни одной причины, почему Бог допустил в Свое Слово ошибки и неточности и много абстрактного и двусмысленного.

2. Вы с тех пор, как покаялись, не делаете преднамеренных грехов, а только грехи по несовершенству?

3. Не припоминаю таких мест, но и не припоминаю мест Писаний, которые запрещали бы подражать Богу в чем-либо, ведь Он есть свет и нет в Нем никакой тьмы, согласны? И почему власть или право на насилие и ограничение свобод вы относите только к Богу? Разве Бог не дал такую же власть человеку? Например, Рим 13:4.

4. А я вот нахожу это непонятным, ибо абстрактно все. Ветхий человек, обновление ума, роса эльфов, дыхание мудрости, наполнение светом, лучи правды и проч и проч.. все эти вещи абстрактны, метафоричны (хоть и красивы на слух) - каждый будет понимать их по-своему, двое не будут иметь одинаковое понимание. А в итоге может оказаться так, что имелось ввиду вообще иное.

- - - Добавлено - - -

Вторично вынужден обратить на себя внимание.
1) Обе родословные Иисуса - это родословные Иосифа.
2) То что Иосиф непосредственно не участвовал в зачатии, никак не говорит о том, что Иисус в теле Своем не имел его генов. Операции ЭКО сегодня даже люди умеют делать.

1. причем обе разные почему-то
2. почему вы думаете, что у Иисуса были гены Иосифа? Наоборот, смысл непорочного зачатия был в том (как нам это объясняли), что первородный грех передавался по мужской линии и поэтому нужно было зачатие Иисуса "безмужчинное". А иначе зачем все эти заморочки с непорочным зачатием, если Иисус в итоге сын Иосифа по генам?

[kotik-ed]

рожденный от Бога не может грешить,
верно все мы повзрослели..

3. Не припоминаю таких мест, но и не припоминаю мест Писаний, которые запрещали бы подражать Богу в чем-либо, ведь Он есть свет и нет в Нем никакой тьмы, согласны? И почему власть или право на насилие и ограничение свобод вы относите только к Богу? Разве Бог не дал такую же власть человеку? Например, Рим 13:4.

Он есть Свет и нет в Нём никакой тьмы,
а мы во тьме, посему никак нельзя приписывать себе власть Бога.
кроме того сказано: "не убий", и прочие полезные и нужные заповеди

[Правда Горькая]

Оч. хорошо Вас понимаю. Сам прошел через все "это"...


Хотите, давайте разбираться..

1. Новый Завет. Его подлинность, ошибки и противоречия.

"Новый завет" -- Вы о книге, как я понял говорите. Что-ж, не вижу тут проблем. Книга писалась людьми. ...

2. Абстрактность Писаний и нечеткость.

А не думали ли Вы, что "абстрактность и нечеткость" -- это следствие перевода (многократного перевода) истинных слов (и мыслей) Того, кто и не хотел-то говорить ничего? -- Он пришел не говорить -- но(!) сделать...

3. Свобода выбора.

Здесь и вовсе просто..
У нас всех (и у Вас, и у меня, и у всех-всех остальных) есть только одна свобода выбора, а именно: а) следовать Его заповедям и установлениям; б) делать так как мы хотим.
Все просто, однако.

4. Зачем Богу нужна вера?

А что такое вера? -- тут бы с терминами неплохо бы определиться.
Потому как понятие "вера" сегодня и здесь (на западе) совсем не совпадает с тем смыслом, которое вкладывали авторы "Нового завета" тогда (и на востоке)


5. Ну и наконец, обратная связь.

А какая Вам сязь еще нужна?!
Вам всё-всё уже сказали (в Торе) теперь от Вас ждут реакции-ответа...

1. Помилуйте. Сейчас вас камнями побьют, НЗ как и Тора писалась не людьми, а Богом, через людей. Такое существует понимание. А иначе, если людьми, то никто в божественность и богодухновенность (всех) Писаний не будет верить. Ведь люди делают ошибки, люди корыстолюбивы и можно усомниться в их объективности и честности при изложении истин.

2. Синодальный перевод еще называют сильно-дальним. Думал и об этом. Просто если Бог стоит за оригиналом, то Он и над переводом тоже поработает. Не думали? Разве есть, что невозможное для Бога? Не Он ли сотворил языки однажды?

3. Проблема в том, что у многих людей на этой земле отсутствует "пункт а". Либо они о нем не знают, либо не верят в него, либо не могут его реализовать в тех условиях, где родились. А усугубляется это тем, что они однажды узнают, что в "пункт а" писался людьми, в нем есть ошибки и неточности...

4. Вера (мое определение) есть принятие за истину непроверяемого знания.

5. Лично мне нужна связь такая, чтобы в точности слово-в-слово мог получать от Бога Его общение со мной. В Писаниях изложено много, да не все понятно, или вам они открылись в полной мере? А иногда возникает ситуация, что нужно слово Рема, Писаниями одними ответ не добудешь. Как Давид однажды защитил один город от врагов и мог бы укрыться в нем в надежде, что его не выдадут Саулу, но Господь ему открыл, что несмотря на все те блага, что сделал Давид, жители города выдадут его Саулу и Давид покинул город тот (не помню место Писания). Как уж Давид получил эти знания от Господа, ввиде жребия или костей или видения или смс, не важно - главное точность.

- - - Добавлено - - -

рожденный от Бога не может грешить,
верно все мы повзрослели..


Он есть Свет и нет в Нём никакой тьмы,
а мы во тьме, посему никак нельзя приписывать себе власть Бога.
кроме того сказано: "не убий", и прочие полезные и нужные заповеди

Там много чего сказано. Что ж вы берете только одну из 10 заповедей Ветхого Завета, берите и остальные, например Втор 22:22

Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и [так] истреби зло от Израиля.

Ах да, с чего вы взяли, что мы во тьме? 1Иоан. 1:7

если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то...

[kotik-ed]

Мир всем.

Претензии у меня есть к самому христианству, так называемые тупики веры.. Такое чувство, что мы все играемся в религию, закрывая глаза на все это. И Бог будто молчит, никак на все это не реагируя. Наверное, Его все устраивает, раз ничего не меняется.

Да, действительно бывает что "заигрываемся", закрываем глаза и уши.
Бог не молчит, просто мы Его не "слышим",
и возникают различные проблемы кои разрешаются исповеданием и покаянием.
А бывает что другой за нас молитвы совершает, и в то время кажется нам что всё хорошо.. и Бога не слышим, и не видим дел Его, и всё хорошо- вот так бывает..
Мир вашему дому.

Ах да, с чего вы взяли, что мы во тьме? 1Иоан. 1:7
если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то...

Если свет который в вас тьма- то какова же тьма?.. помните
-
Втор 22:22
Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и [так] истреби зло от Израиля.

Мёртвые хоронят мертвецов

[Кадош]

1. причем обе разные почему-то

Вы невнимательно читали то, что я Вам писал.
Приходится повторять:
а) Одна - через сына Давида Соломона. Вторая - через сына Давида Нафана.
б) В родословиях есть пробелы, оставляются только самые выдающиеся люди рода.

2. почему вы думаете, что у Иисуса были гены Иосифа?

По многим причинам. И я их здесь уже неоднократно озвучивал в соответствующих темах.
самая главная - первый стих Нового Завета.
Либо Христос имеет гены Иосифа и тогда является потомком царя Давида, либо нет.
Есть еще и генетические аргументы. Если нет в Нем мужского гаплоидного набора хромосом, то Он был-бы женщиной, а не мужчиной...

Наоборот, смысл непорочного зачатия был в том (как нам это объясняли), что первородный грех передавался по мужской линии

Чушь. Ибо не Ева через Адама, а Адам через Еву. Так что если кто и виноват в первом грехе, так Ева - в первую очередь.

и поэтому нужно было зачатие Иисуса "безмужчинное".

Вааще ни ап том...

[Бенджамен]

Спасибо за ссылку, Бенджамен. Когда будет время, ознакомлюсь. Я согласен, что археология не во всем подтверждает достоверность Писания.

Обязательно прочитайте, ибо после ее прочтения возникает впечатление, что расхождение археологических данных с библией в некоторых моментах весьма существенно.
Настолько, что закрывать на них глаза будет не честным по отношению к самому себе.

Да, пожалуй, как и другие науки, которые постоянно развиваются. Меня это не смущает. Возьмем другой пример - палеонтология. Много лет нам говорили, что динозавры вымерли миллионы лет назад. Однако как выясняется, они вполне могли жить одновременно с людьми и, возможно, некоторые живут до сих пор.

Пример с палеонтологией не совсем корректный, потому как в нашем случае сравнивается достоверность письменного источника, претендующего на Слово Бога с внебиблейскими свидетельствами.
Вот если бы был также такого авторитета письменный источник по палеонтологии, тогда было бы что сравнивать.

Если же Вы хотите своим примером просто указать на то, что палеонтология, как и архелогия могут ошибаться, то это вполне нормально.
Ошибки в процессе познания чего- либо неизбежны.

Так и в археологии. Есть моменты бесспорные, а есть те, что можно трактовать по-разному. Многое зависит от личных убеждений ученого и методов, которым он доверяет.

Все археологи придерживаются одних и те же методов.
Они ( эти методы) не так уж многочисленны и это обусловлено самой спецификой их работы.
Личное убеждение, конечно играет свою роль и чаще мешает бесспристрастному анализу археологических данных, чем помогает.
Ведь не секрет же, что остается немало археологов, которые продолжают верить в полную достоверность библейского повествования, хотя накопленая масса исследований ставит эту полную достоверность под сомнение.
И опять же, это было бы вполне нормально, НО мы имеем дело с письменным источником, который претендует вроде как на Богодухновенность.

Получается, мягко говоря, что либо источник далеко не везде Богодухновенный, либо его претензии просто необоснованны.
Но это тема уже для отдельного разговора.

Когда-то археология смеялись над Библейским сообщением о Ниневии. Сейчас не смеется никто.

Вы ошибаетесь.
Смеялись над библейским сообщением о Ниневии ни археологи, а представители так называемой "библейской критики".
Археологи раньше практически все поголовно были за библию, почитайте об этом у И. Филькинштейна, ему говорить не правду резона нет.

[саша.]

а) Одна - через сына Давида Соломона. Вторая - через сына Давида Нафана.
б) В родословиях есть пробелы, оставляются только самые выдающиеся люди рода.

а) Понятно, что одна от Сломона, другая от Нафана. Непонятно, как они сводятся к одному Иосифу.
б) Когда родословную пишет богослов, то в угоду учению, он может кого-то опустить. Но когда ее пишет историк-исследовательно, то наврядли.
Может быть поэтому Матфей опускает 3 царей. А Лука вписывает Каинана.

[Кадош]

а) Понятно, что одна от Сломона, другая от Нафана. Непонятно, как они сводятся к одному Иосифу.

Рассматривали этот вопрос уже. Все из-за пропусков.

Но когда ее пишет историк-исследовательно, то наврядли.

между Давидом и Иисусом - около 1000 лет. по родословию у Луки - сменилось 42 поколения.
Что в принципе возможно если за поколение брать 25 лет.
Но если 20, а то и 15-18(что тогда было достаточно часто), то как минимум 50, а то и 65-70 поколений.
Так что и у Луки - пропуски имеют место быть. Потому что Лука не может знать всего родословия, он это родословие брал из еврейских источников, а они, я повторяю, в родословную включали далеко не всех...

[саша.]

Рассматривали этот вопрос уже. Все из-за пропусков.

Наличие пропусков не решают проблему.
Две родословные по мужской линии как могут сходиться в одну?

Потому что Лука не может знать всего родословия, он это родословие брал из еврейских источников, а они, я повторяю, в родословную включали далеко не всех...

Почему же ему также не взять тех, кого брал Матфей?

Но если 20, а то и 15-18(что тогда было достаточно часто), то как минимум 50, а то и 65-70 поколений.

Не факт, что все были первенцами.

[alexey957]

Две родословные по мужской линии как могут сходиться в одну?

3 Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному
4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.
5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,
6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,
7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.
(1Тим.1:3-7)

[Кадош]

Наличие пропусков не решают проблему.

решают.

Две родословные по мужской линии как могут сходиться в одну?

У Иосифа - есть отец и мать, у отца Иосифа есть отец и мать, у матери Иосифа есть отец и мать...
Я могу родословную Иосифа повести вот так:
Иосиф , отец , отец

А могу и вот так

Иосиф , отец

Почему же ему также не взять тех, кого брал Матфей?

Потому что в иудаизме есть две родословные Машиаха, и евангелия показывают их обе.

Не факт, что все были первенцами.

Допустим первенец появился у некоего отца - в 18 лет, второй сын - в 19, третий в 21...
Первенцы, как видите тут ни причем.
Пропуски там все равно есть!!!!