Христиане - Израильтяне?

[penCraft'e®]

НЗ традиция противоречит самой логике.

Так ты не ответил на вопрос: Какой Иисус не может быть Мессией, еврейской или новозаветной традиции?

Противоречие логике с каких пор стало проблемой?

Если «рождён от св. духа», то о каком родстве с Давидом речь может идти?

Поди знай, что это значит: «рождён от св. духа»?! Ты вот понимаешь, что это такое?

Далее есть такие нюансы, как... потомок Иехонии.

Да нюансов куча, поскольку с родословными сегодня большие проблемы. Ты знал, что коэнами считаются те, у кого есть семейная традиция. Не бумажка с печатью, а традиция, что предки были коэнами. Это основной признак.

Может в семье Йосефа была традиция, что они из царского рода. Йосеф считал Иеошуа своим сыном, поэтому сам Иеошуа автоматически стал потомком из царского рода по традици. А родословные... Ну было желание у евангелистов восстановить его родословную... Восстановили как смогли.

Может и сам Давид. В любом случае связь именно с Давидом.

Если сам Давид, то ждем его воскресения из мертвых.

[DENNY79]

Так ты не ответил на вопрос: Какой Иисус не может быть Мессией, еврейской или новозаветной традиции?

Вопрос некорректен.
В еврейской традиции о мессианстве Иисуса из Назарета и говорить не приходится.

- - - Добавлено - - -

Противоречие логике с каких пор стало проблемой?

С тех пор,как Творец дал человеку разум.

- - - Добавлено - - -

Йосеф считал Иеошуа своим сыном, поэтому сам Иеошуа автоматически стал потомком из царского рода по традиции.

Согласно прямому смыслу Евангелий о рождении Иисуса,кем он являлся по Торе?

[Илияху]

Если сам Давид, то ждем его воскресения из мертвых.

Про Давида есть у пророка конкретное место о воскресении Давида. но не помню где.Типа: воскрешу Давида или типа этого. потом найду.
но возможен вариант как и с Илией. То ест ьв духе Давида. Вот как креститель был или Елисей. То есть тут суть не просто в плоти Давида, а именно подобие Давида. Вот как Илия был пророк для обращения Израиля к Богу, и так же и креститель и Елисей этим же занимались.
Так и в духе Давида это получается царь.

Так шо и тот и тот вариант возможен.Бо у пророков и так можно понять и так. в двух вариантах.
Так шо тут дело не просто в происхождении от Давида по плоти, а именно дух важен. То есть духовное подобие.

главное в Давиде то было не его происхождение от Иуды. А именно сам Давид, возлюбленный у Бога. А так если по плоти, то у него и братья были старшие и так далее.
У Бога всегда на первом месте именно качества важны, а не плоть. Мало ли потомков Давида на земле было за историю? Но царями были единицы. А не все потомки

[penCraft'e®]

Вопрос некорректен. В еврейской традиции о мессианстве Иисуса из Назарета и говорить не приходится.

Корректен в том плане, что евреи и христиане говорят о разных Иеошуах. Евреи говорят об Иеошуа своей традиции, в которой даже его имя исковеркано в акроним. Христиане - об Иисусе своей. Евреям плевать на традицию христиан. Христианам плевать на традицию евреев. Получаются не пересекающиеся монологи, длящиеся уже 2000 лет. И думаю если евреи и представители прочих народов не найдут общий язык, то будут свои монологи озвучивать ещё 2000 лет, если конечно экология на Земле столько протянет.

С тех пор, как Творец дал человеку разум.

Основы логики заложил Аристотель, фактически он изобрел логику как науку. Со времени давания человеку разума и до Аристотеля уже прошло не мало лет. Потом куча времени ушла на разработку логики и внедряемости её в практику. На сегодня эта наука в применении к социальным объектам находится на дологическом уровне. Владение логическим аппаратом у большинства людей с высшим образованием находится там же.

Если ты считаешь, что откровение Творца давалось с расчетом на логику как науку, то попробуй эксплицировать текст Танаха в пригодный для исследования в рамках логики вид! Особенно будет интересно прочитать данное тобой определение понятий «Элоhим» и «аШем».

Согласно прямому смыслу Евангелий о рождении Иисуса, кем он являлся по Торе?

Не понял...

[DENNY79]

Корректен в том плане, что евреи и христиане говорят о разных Иеошуах. Евреи говорят об Иеошуа своей традиции, в которой даже его имя исковеркано в акроним. Христиане - об Иисусе своей. Евреям плевать на традицию христиан. Христианам плевать на традицию евреев

Двух Иисусов из Назарета не было.
А к Иисусу христиан много претензий по Торе и пророкам,если рассматривать его как потенциального Машиаха.

Основы логики заложил Аристотель, фактически он изобрел логику как науку.

Логикой задолго до Аристотеля пользовались евреи.
Авраhам Авину ярчайший пример.
Именно из размышлений,наблюдением за природой,мирозданием...он открыл Творца.

- - - Добавлено - - -

Особенно будет интересно прочитать данное тобой определение понятий «Элоhим» и «аШем».

Основы вы скорее всего знаете.
А разбирать это в условиях данного форума я не хочу и не буду.

[penCraft'e®]

Так шо и тот и тот вариант возможен. Бо у пророков и так можно понять и так. в двух вариантах. Так шо тут дело не просто в происхождении от Давида по плоти, а именно дух важен. То есть духовное подобие.

Пророки вообще понимаются задним числом, причем в свете случившихся исторических событий. Т.е. сначала происходит событие, а потом оно осознается с точки зрения пророков. Думаю, сначала наступит раскрытие Мессии, а потом все бросятся восхищаться, как удивительно это раскрытие ложится на слова пророков. Даже если во время его раскрытия не будет института монархов, а по должности он будет премьер-министром.

главное в Давиде то было не его происхождение от Иуды. А именно сам Давид, возлюбленный у Бога. А так если по плоти, то у него и братья были старшие и так далее. У Бога всегда на первом месте именно качества важны, а не плоть. Мало ли потомков Давида на земле было за историю? Но царями были единицы. А не все потомки

В идеале, мне думается, должно сойтись и то и другое: о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни...

Двух Иисусов из Назарета не было.

А какой был? Иисус еврейской традиции или Иисус новозаветной?

Логикой задолго до Аристотеля пользовались евреи. Авраhам Авину ярчайший пример. Именно из размышлений,наблюдением за природой,мирозданием... он открыл Творца.

С той только разницей, что мидраш - не исторический факт.

Я не говорю, что элементы логики где-то там в языковой практике не валялись и не использовались. Но все это использование не систематичное и не осознанное. Упирать на то, что пророки излагали свои изложения в рамках логики, значит выдавать очень желаемое за действительное. Особенно в свете того, что пласты этих изложений даны в художественной, поэтической форме.

Поэтому утверждать, что «НЗ традиция противоречит самой логике», в одном из аспектов равнозначно выражению: ваше прочтение Пушкина не соответствует логике.

Основы вы скорее всего знаете.

Я думаю, что эти понятия находятся вне рамок логики и не могут быть определены с помощью логики.

[DENNY79]

...о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти...

Интересный момент.
Напрочь отметающий миф о "непорочном зачатии" от духа.
"От семени" и "по плоти" ...ключевые слова.
История с" непорочным зачатием" появилась позже.)

- - - Добавлено - - -

Я думаю, что эти понятия находятся вне рамок логики и не могут быть определены с помощью логики.

И на основании чего они сформулированы?)

[Илияху]

Пророки вообще понимаются задним числом, причем в свете случившихся исторических событий. Т.е. сначала происходит событие, а потом оно осознается с точки зрения пророков. Думаю, сначала наступит раскрытие Мессии, а потом все бросятся восхищаться, как удивительно это раскрытие ложится на слова пророков. Даже если во время его раскрытия не будет института монархов, а по должности он будет премьер-министром.
.

Смотри вот интересный момент.
Помнишь это место в евангелиях где Иисус спрашивает: за кого вы почитаете Христа? Ему ответили: сын Давида. А он ответил: как же он ему сын, если Давид называет его в духе Господом?

И принято считать шо Машиах спрашивал о себе лично. Он же Христос.
но дело в том что он не спрашивал о себе как человеке. Он спрашивал о духе Христовом. который был в пророках тоже. Это ж и есть Машиаха, сам Дух. Человек Машиах это помазанный этим Духом. Но сам то Дух тоже существует без человека.

И получается он спросил для чего? Люди ассоциировали понятие Христос чисто с человеком только. А Иисус как раз и показал, что человек тут ни при чем. Тот же Давид и имел дух Христов, который есть дух Сына Божьего.

То есть что такое: сказал Господь господу моему? Это значит Бог сказал сыну Божьему. И плоть тут роли не играет вообще. То есть речь идет от Духа к духу. А не от плоти к плоти.
Не знаю, поймешь ты или нет.

То есть люди спрашивали про человека только. Для людей Христос был только человек. И потому это привязывали к плоти Давида.
А Иисус показал тут шо дело вообще не в плоти. А в духовном. То есть быть Христом в первую очередь это не по плоти им быть. А по духу.

А люди делали и делают упор на родословие ТОЛЬКО. Не учитывая помазание Бога. Вот в чем дело. А без помазания Бога пусть хоть он будет прямым внуком Давида, он будет полный НОЛЬ. Без Духа он никто. просто человек и все. С родословной да, но больше ничего нету. А царь это помазанный прежде всего, а не просто потомок по плоти.

[penCraft'e®]

Интересный момент. Напрочь отметающий миф о "непорочном зачатии" от духа. "От семени" и "по плоти" ...ключевые слова.
История с" непорочным зачатием" появилась позже.)

Чудо рождения Йицхака каким образом отрицает обещания данные Аврааму о потомстве?

Дело в том, что никто из людей толком не знает, в чем состоит тайна рождения Иисуса. Как по большому счету никто не знает тайны рождения Йицхака.

И на основании чего они сформулированы?)

Пророчества.

[Илияху]

Вот например вопрос. Почему именно Иисуса называли Машиахом. На то время было много потомков Давида. Взять тех же братьев Иисуса по Иосифу и Марии. Они тоже были потомки по Иосифу.
А про его рождение от Марии и ангела обещавшего и все такое никто не знал однозначно.
Так почему люди называли Машиахом именно Иисуса?

потому что он был помазан Духом Святым. И в этом была разница между всеми остальными потомками. И в прежние времена так же.
Вот потому он и сказал: какая разница в плотском происхождении от Давида? Главное не это.

Если бы дело было только в плоти, тогда машиахом можно было назвать наверно каждого десятого наверное в Иудее. Там потомков Давида было достаточно я думаю.
И по плоти какой приоритет имел Иисус перед другими? Думаю никакого. Как бы он вообще доказал, что он потомок Давида какой то особенный по плоти? Никак. Это недоказуемо было бы

И это вообще странно, откуда люди взяли на то время, что Иисус это царь из рода Давида, который имеет потенциал быть царем именно по происхождению? кто мог проследить родословную в то время? Никто. И нигде не упоминается об этом. что происхождение по плоти имело какой то вес вообще в жизни Иисуса.

Это как бы возникло из ниоткуда. Иисус называемый Христом. С чего называемый вдруг Христом?
Если кроме сошествия Духа на Иордане и подтверждения пророчества Исайи 61 ничего другого не было в этом смысле? В смысле происхождения от Давида.

Волхвы тоже не имели доказательств. Им просто было сказано и все. но они не имели подтверждения реального или документального

[penCraft'e®]

Так почему люди называли Машиахом именно Иисуса? Потому что он был помазан Духом Святым. И в этом была разница между всеми остальными потомками. И в прежние времена так же.

Вот и я иногда думаю, что Иисус сначала жахнул, а потом все стали разбираться, что по этому поводу можно найти у пророков!

[DENNY79]

Чудо рождения Йицхака каким образом отрицает обещания данные Аврааму о потомстве?

Никаким.
Как и не входит в противоречие с рождением человека согласно постановлению Творца,да будет благословен Он.
А вот чудо "непорочного зачатия" противоречит и Торе и здравому смыслу.
Но зато очень похоже на типичные языческие мифы о рождающихся и воскресающих божествах.

- - - Добавлено - - -

Вот и я иногда думаю, что Иисус сначала жахнул, а потом все стали разбираться, что по этому поводу можно найти у пророков!

Иисус был революционером своего времени.

[Илияху]

Вот и я иногда думаю, что Иисус сначала жахнул, а потом все стали разбираться, что по этому поводу можно найти у пророков!

Да скорее Иоанн с учениками. Но только непонятно при чем тут Машиах в смысле царя? Иоанн ничего подобного не говорил о Машиахе.
А вот этот ответ на вопрос про сына Давида видимо и был разрушением стереотипа о помазанном царе. Люди уже ж наверно сложили традиционное представление о Машиахе.
но вот до сих непонятно откуда люди вообще взяли. шо Иисус должен был быть именно царем? ) люди не могли ни слова ангелов. Тем более эти слова были сказаны десятилетия назад до прихода Машиаха в Иудею. кто их там помнил? Если даже в Назарете никто понятия не имел о нем, кроме как шо он обычный сын Марии и Иосифа, то тем более откуда в Иудее могли шо то про него знать?

Но Иоанна ж тоже в христы люди возводили. Раз фарисеи спрашивали Иоанна: ты Христос, Или Илия? Или еше кто.
То есть по сути титулы описанные в евангелиях это просто слухи людей. потому шо Иоанн и Машиах были люди явно с силой Божьей. И видимо у людей у которых уже 400 лет не было пророков все в головах смешалось. То есть они в кучу все скинули в учениях.

Никаких точных данных ни у кого не было. И если бы сам Машиах не объяснял по Писаниям то даже ученики бы понятия не имели как оно должно быть. Всем было закрыто. Кроме догадок никто ничего не имел. И шаблонов каких то

но главное шо никаких предъяв никто не делал Машиаху в смысле его происхождения по плоти от Давида. И это странно. Как бы все приняли как должное. В основном ему предъявляли совсем другое: небесное происхождение, а не земное. Получается шо земное как бы приняли без проверок.)

Я думаю шо люди ждали кого то кто возглавит Израиль в борьбе против Рима. Потому как прежние попытки лжехристов были подавлены римлянами. Поэтому людям в принципе было пофиг происхождение. Им надо главное было человек, который мог бы силой дать Израилю свободу.
То есть тот кто мог реально противостать Риму и повести за собой людей. потому его и хотели сделать царем. Но это был бы реальный бунт)

Самовольно поставить царя в римской провинции при живом Ироде))
понятно почему Машиах отказался. Это вызвало бы такие репрессии в Израиле. И у него бы не было бы выбора: или Рим мочить с помощью ангелов или дать людей истребить в Иерусалиме.

Он прекрасно понимал чем бы закончилось бы такое воцарение.

[penCraft'e®]

Никаким. Как и не входит в противоречие с рождением человека согласно постановлению Творца, да будет благословен Он.

Согласно постановлению Творца, это когда берется способный плодиться мужчина и способная плодиться женщина, и они плодятся! Борух аШем! А вот когда берется не способный к размножению Авраам и не способная рожать Сара и у них рождается ребенок... То это как рас проявление Ашем, насилие над естественным ходом вещей.

Иисус был революционером своего времени.

Как по мне он был нормальным, возможно в этом и была революция. Еврейский народ 2000 лет погулял по миру, вернулся домой и принес с собой представление об «идеальном праведнике». И это фактически модель поведения Иисуса.

[Ольга Владим.]

Интересный момент.
Напрочь отметающий миф о "непорочном зачатии" от духа.
"От семени" и "по плоти" ...ключевые слова.
История с" непорочным зачатием" появилась позже.)

Как Иисус может быть Сыном Давида?

19.10.2017



Некоторые говорят, что рождение от девы означает, что Иешуа (Иисус) не может быть Мессией. Видите ли, один из необходимых признаков истинного Мессии Израиля состоит в том, что Он происходит из рода царя Давида (Исаия 7:13-14;9:6-7; Иеремия 23:5-6). Поскольку у Иешуа не было земного отца, а именно отцовская родовая линия должна восходить к Давиду, то получается, что Иешуа не может быть из рода Давида. Иными словами, если Он родился от девы, не лишает ли это Его права быть «сыном Давида»?

Сказание о двух родословных

Но, на самом деле, линия Давида идет не только через отчима Иешуа, Иосифа, но и через Его мать Мириам. Хотя это не сразу видно, повествование от Луки прослеживает генеалогическую линию Мириам к царю Давиду: «Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев Нафанов, Давидов» (Лк. 3:23-31).

Ученые раскрыли интересные вещи об этой генеалогии. Происхождение по отцу было жизненно важным в первом веке. Талмуд дает понять, что «только семья отца называется семьей; семья матери не называется семьей» (Йевамот 54б). Поэтому, когда Лука приводит родословную Мириам, он следует официально разрешенному способу, присоединяя эту линию к отчиму Иешуа, Иосифу.

Касательно греческой фразы «как думали» Ристо Сантала пишет: «Греческая фраза соответствует еврейскому выражению ke-hozqâ или kemô huhzaq, что означает, что дело было юридически подтверждено. Таким образом, перед законом было правильным соединить Иешуа через Иосифа с его тестем,» то есть отцом Мириам «Хили» или Ильи. (Мессия в Новом Завете в свете раввинских писаний, Уильям Киннайрд, Иерусалим: Керен Ахва Мешихит).

С другой стороны, Матфей записывает, что генеалогическая линия самого Иосифа восходит к царю Давиду: «Давид царь родил Соломона Салафииль родил Зоровавеля; Зоровавель родил Авиуда; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус (Иешуа), называемый Христос (Мессией)» (Матфея 1:6-16).

Читая «родил» наиболее естественным образом как ссылку на биологическое происхождение видим указание на то, что Матфей записывал родословную Иосифа. Таким образом, у нас есть две разные родовые линии, представленные в двух повествованиях Евангелия. Иосиф произошел от самого известного сына Давида, Соломона; и Мириам через Натана, другого сына Давида.

Следовательно, оба повествования говорят нам, что и Иосиф и Мириам из рода царя Давида. Но есть нечто большее в этой истории, так как Танах дает некоторые важные сведения о том, почему так важна уникальная родословная Иешуа.

Проклятие Иехонии?

Согласно пророку Иеремии, Иехония (потомок царя Давида), подвергся проклятию и скомпрометировал семя Давида через Иехонию, сделав его потомков неспособными служить в качестве Царя: «Так говорит Господь: запишите человека сего лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее» (Иер. 22:30).

Поскольку Иосиф был из этой линии, ни один физический сын Иосифа не мог унаследовать престол Давида. Линия же Мириам была незапятнанной, поэтому ее сын мог законно претендовать на престол Давида.

Однако, будучи отчимом, Иосиф был законным опекуном Иешуа. Таким образом, Иосиф обеспечивает юридическую связь с линией Давида для Иешуа. Поэтому, генеалогия Иосифа актуальна для записи Матфея. Это показывает, что у Иешуа не было отца или опекуна вне линии Давида, которая дала бы Ему родословную вне рода Давида.

С другой стороны, даже если бы только Его мать являлась потомком Давида, для Иешуа этого было бы достаточно, чтобы происходить из рода Давида. Некоторые традиционные раввины могут протестовать против этого, говоря, что материнская сторона не может дать генеалогические верительные грамоты, и это правда, что библейские записи являются патрилинейными. Однако в Писании есть явные исключения относительно права женщины проходить по семейному наследию (Числа 27:1-7).

Итак, независимо от того, рассматривается ли Его родословная с юридической стороны отчима или с биологической стороны матери, Иешуа является «сыном Давида» и уполномоченным Мессией Израиля. Фактически, поскольку о Мессии было пророчество как о «рожденном от девы» (Исаия 7:13-14), именно таким и должно было быть Его происхождение. Тот факт, что истинный Мессия должен был быть не только сыном Давида, но и рожденным от девы, сужает генеалогическую линию. Помимо Иешуа, какие еще законные претенденты заявляют на эту позицию?

Сын Давида, Господь Давида

Как ни парадоксально, Мессия, сын Давида, также должен был быть Сыном Божьим фактически, Мессия должен был быть Могущественным Богом (Ис. 9:5,6 на иврите, Эль-Гиббор). Сыну Давида предназначено не только царствовать с престола Давида над всем Израилем, но и обладать наивысшей властью над всеми народами мира (Исаия 2:1-4; 11:10; 49:6). Опять же, Иешуа является единственным претендентом с надлежащими полномочиями.

В Псалме 2:12 Давид писал: «Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него».

«Почтить Сына» означает отдать должное уважение Сыну, символизм этого можно видеть в целовании кольца Царя. Поэтому Иешуа единственный, Кто обладает подлинной властью над каждой жизнью. Иешуа это единственный подлинный Сын Божий, Которому мы должны отдать должное почтение. Иешуа единственный Сын Давида, Который может дать истинную безопасность нашему народу сегодня и в вечности, как было предсказано в Иеремии 23:5-6:

«Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле. Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: «Господь оправдание наше!».»

Надежда на будущее

Однажды Израиль, как народ, насладится этой безопасностью, когда мы, как нация, возвратимся к сыну Давида, Господу Мессие Иешуа, как было предсказано в Осии 3:5: «После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни».

Сегодня каждый из нас лично может вернуться к нашему истинному Господу и Царю, Иешуа, и быть спасенным, жить в безопасности и принимать Его благость. Давайте «отдадим дань уважения Сыну», подчиняясь Его власти через послушание Его Слову. Признавая наши грехи и полагаясь на Его искупление, доверяя Его жертве, мы можем покоиться, зная, что Он Господь наш и Праведность наша.

Автор Сэм Надлер / wordofmessiah.org
Перевод Ирина Петра для ieshua.org

Источник: ieshua.org Как Иисус может быть Сыном Давида?