И познаете истину

[Богомилов]

Справедливого. Который не создавал людей, чтобы потом отправить их в ад, не дав им ни малейшего шанса.



Этот текст вы вырываете из его контекста. Уже устала повторять.

Перечитайте текст:

19 Кто-то, может, скажет мне: «Тогда почему же Он нас обвиняет? Кто может противостоять Его воле?» 20 Но кто ты такой, человек, чтобы спорить с Богом? Разве говорит изделие тому, кто его сотворил: «Почему ты меня сделал таким?»21 Разве не вправе горшечник сделать из одного и того же куска глины утварь для почетного употребления и для низкого?22 А что, если Бог, желая показать гнев и явить Свою силу, долго терпит тех, кто вызывает Его гнев и приготовлен к уничтожению? 23 Что если Он делает это для того, чтобы проявить богатство Своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы (К Римлянам 9:19-23).

Неужели здесь не ясно сказано, что говорится об отдельном человеке? Вы ведь противоречите не мне, а Писанию.

[volt]

Думаю, вы ошибаетесь: я себя ни к какой конфессии не причисляю (первое сообщение).

Думаете, я ошибаюсь? Не причисляя себя ни к какой конфессии, вы между тем обильно цит. тексты НЗ, - по-видимому, в христ. вероучении( а не, скажем, в индуизме) обнаружив Божественную истину. Согласитесь, презабавно.

Обращу ваше внимание, что повелительного наклонения ("и посему отвечайте на вопрос") в дискуссиях, особенно между незнакомыми людьми, надо стараться избегать.

Дело в том, что некоторые личности, не желая прямо отвечать на адресованные им вопросы, предпочитают заниматься откровенной софистикой, т.е . используют всякого рода уловки, замаскированных внешней, формальной правильностью.
В вашем же случае, если убрать все термины нуждающиеся в уточнениях, мой вопрос звучит следующим образом: итак, если Бог , как вы полагаете, «предопределяет какие события будут в жизни человека», то за что Он будет их судить в «конце времен», воздав каждому, как сказано в Откровении свят. Иоанна, «по делам его»?

Вопрос понятен? Если да, то, пожалуйста( достаточно вежливое обращение ?) , отвечайте.

Ответ же на ваш, безусловно трудный, вопрос дал Павел

Вопреки вашим уверениям, «апостол язычников» не отвечает на мой вопрос, а , если угодно, лишь усиливает его содержательную часть.

[nikolay1947]

Ваши слова говорят о том, что Спасение является ответом Бога на желание человека. То есть человек в первую очередь решает свою судьбу, т.к. за ним последнее слово. Спросим: от человека ли зависит услышать голос Спасителя? Является ли это заслугой человека? Или Яхве предопределяет тех, кто услышит Его голос и отворит дверь?

Пусть Писание ответит.

Нет ув. Богомилов! Вы передёргиваете мои слова. Прокомментирую стихи которые подчеркнули, а значит считаете важными в подтверждение своей точки зрения. Моя точка зрения тоже основана именно на этих стихах.
"Поэтому, значение имеет не желание или усилие человека, а милость Божья." Самое большое желание, титаническое усилие и даже вера человека величиной с яблоко, не позволит человеку одержать победу над грехом. Это можно сделать исключительно по милости Божье. Поэтому в отличии от вас, признаю себя грешником ничего не стоящим и уповаю на милость Божью. Именно это осознание побуждает меня постоянно работать над собой.

¹⁸ "Поэтому Бог проявляет милость к тем, к кому Он сам хочет, и Он ожесточает тех, кого Он хочет ожесточить." (К Римлянам 9:15-18).
Как происходит милость или ожесточение Божье к одному и тому человеку? На основании веры данной Богом каждому человеку при рождении. Вера это Божий дар.

Как может прийти милость или ожесточение Божье к человеку? Пример: Если в человеке есть вера к жизни, то человек будет всячески поддерживать эту жизнь. Будет вести здоровый образ жизни. Воспитывать детей с любовью к жизни и т.д. Это и есть проявление Божьей милости. Проходит время и человек теряет веру и не видит смысла в жизни. Зачем стремится жить ведь результат один, раньше или позже смерть. Начинает пить, гулять, сплошная хандра. В данном случае Бог ожесточает сердце такого человека.

Бог дал человеку веру, и данная вера ведёт человека к милости Божьей или к ожесточению Божьему. Этот механизм заложен в каждом человеке, верующем и не верующем Богу. В течении жизни человек может неоднократно испытывать на себе проявление милости или ожесточения Божьего. Какой вариант из предложенного Богом человек выберет, такой результат и получит. Еще раз повторяю, всё человеку дал Бог, в том числе и право выбора, прийти к милости или ожесточению Божьему.

[Богомилов]

Думаете, я ошибаюсь? Не причисляя себя ни к какой конфессии, вы между тем обильно цит. тексты НЗ, - по-видимому, в христ. вероучении( а не, скажем, в индуизме) обнаружив Божественную истину. Согласитесь, презабавно.

Если я верю в Христа, это не значит, что я согласен с христианскими вероучениями и конфессиями.

Дело в том, что некоторые личности, не желая прямо отвечать на адресованные им вопросы, предпочитают заниматься откровенной софистикой, т.е . используют всякого рода уловки, замаскированных внешней, формальной правильностью.
В вашем же случае, если убрать все термины нуждающиеся в уточнениях, мой вопрос звучит следующим образом: итак, если Бог , как вы полагаете, «предопределяет какие события будут в жизни человека», то за что Он будет их судить в «конце времен», воздав каждому, как сказано в Откровении свят. Иоанна, «по делам его»?



Вопрос понятен? Если да, то, пожалуйста( достаточно вежливое обращение ?) , отвечайте.


Вопреки вашим уверениям, «апостол язычников» не отвечает на мой вопрос, а , если угодно, лишь усиливает его содержательную часть.

Я понимаю ваш вопрос. Тем не менее, повторяю, что моё понимание ответа на него такое же, как у Павла (который отвечает на подобный вопрос - если всё совершается по воле Бога, справедливо ли для Него судить людей):

14 Что же это значит? Может, Бог несправедлив? Нет! 15 Он сказал Моисею:
«Я помилую того, кого помилую,
и пожалею того, кого пожалею».

16 Поэтому, имеет значение не желание или усилие человека, а милость Божья. 17 В Писании Бог говорит фараону: «Я возвысил тебя для того, чтобы показать на тебе Мою силу и чтобы имя Мое стало известно по всей земле». 18 Поэтому Бог проявляет милость к тем, к кому Он Сам хочет, и ожесточает тех, кого хочет ожесточить.19 Кто-то, может, скажет мне: «Тогда почему же Он нас обвиняет? Кто может противостоять Его воле?» 20 Но кто ты такой, человек, чтобы спорить с Богом? Разве говорит изделие тому, кто его сотворил: «Почему ты меня сделал таким?» 21 Разве не вправе горшечник сделать из одного и того же куска глины утварь для почетного употребления и для низкого?[i] 22 А что, если Бог, желая показать гнев и явить Свою силу, долго терпит тех, кто вызывает Его гнев и приготовлен к уничтожению? 23 Что если Он делает это для того, чтобы проявить богатство Своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы (К Римлянам 9:14-23).

За что будут наказаны?

чтобы наказать всех тех, кто не познал Бога[b] и остался непослушным Радостной Вести нашего Господа Иисуса Христа. 9 Они будут наказаны вечной гибелью (2-е Фесс 1:8,9).

Но как были лжепророки в народе, так и среди вас появятся лжеучители. Они будут вводить ереси, ведущие к погибели, и отвергать искупившего их Господа, навлекая тем самым на себя скорую погибель. 2 Многие последуют их разврату, и из-за них Путь истины[a] будет подвергаться поношению. 3 Эти учители из корыстных побуждений будут наживаться на вас, используя всевозможную ложь. Над ними уже давно нависло осуждение, и гибель их не дремлет. (2-е Петра 2:1-3).

[Богомилов]

Нет ув. Богомилов! Вы передёргиваете мои слова. Прокомментирую стихи которые подчеркнули, а значит считаете важными в подтверждение своей точки зрения. Моя точка зрения тоже основана именно на этих стихах.
"Поэтому, значение имеет не желание или усилие человека, а милость Божья." Самое большое желание, титаническое усилие и даже вера человека величиной с яблоко, не позволит человеку одержать победу над грехом. Это можно сделать исключительно по милости Божье. Поэтому в отличии от вас, признаю себя грешником ничего не стоящим и уповаю на милость Божью. Именно это осознание побуждает меня постоянно работать над собой.

¹⁸ "Поэтому Бог проявляет милость к тем, к кому Он сам хочет, и Он ожесточает тех, кого Он хочет ожесточить." (К Римлянам 9:15-18).
Как происходит милость или ожесточение Божье к одному и тому человеку? На основании веры данной Богом каждому человеку при рождении. Вера это Божий дар.

Как может прийти милость или ожесточение Божье к человеку? Пример: Если в человеке есть вера к жизни, то человек будет всячески поддерживать эту жизнь. Будет вести здоровый образ жизни. Воспитывать детей с любовью к жизни и т.д. Это и есть проявление Божьей милости. Проходит время и человек теряет веру и не видит смысла в жизни. Зачем стремится жить ведь результат один, раньше или позже смерть. Начинает пить, гулять, сплошная хандра. В данном случае Бог ожесточает сердце такого человека.

Бог дал человеку веру, и данная вера ведёт человека к милости Божьей или к ожесточению Божьему. Этот механизм заложен в каждом человеке, верующем и не верующем Богу. В течении жизни человек может неоднократно испытывать на себе проявление милости или ожесточения Божьего. Какой вариант из предложенного Богом человек выберет, такой результат и получит. Еще раз повторяю, всё человеку дал Бог, в том числе и право выбора, прийти к милости или ожесточению Божьему.

Вера не дана каждому человеку при рождении: это противоречит Писанию:

14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (К Римлянам 10:14-17).

По-вашему, Бог прощает человеку вину, если тот верит и совершенствуется в вере. Таким образом, вера становиться делом, которым можно заслужить милость, прощение грехов. Вы Божий Дар превращаете в дело, заслугу. Писание же говорит:


Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился (К Ефесянам 2:8,9).

Если Бог даёт человеку истинную веру через слышание истинного Евангелия - то это дар милосердия, в котором человеку не дано "последнего слова" и даже первого.

Вы Меня не выбирали, Я Сам вас выбрал и назначил, чтобы вы шли и приносили плод (От Иоанна 15:16).

[Vano]

Неужели здесь не ясно сказано, что говорится об отдельном человеке? Вы ведь противоречите не мне, а Писанию.

А вы хотите Слова Писания предоставлять так, как вам нравится? Или всё-таки как Христос Учит? Вы сами-то научились чему?

[frosya]

Богомилов, вы все цитируете Библию (а эти места Писания мы все прекрасно знаем, и они нам почему-то не мешают стоять на своей точке зрения, так что это бесполезно все время цитировать и цитировать, вы голыми цитатами ничего не докажете нам), но не отвечаете на мои вопросы. Хотелось бы услышать, как вы прокоментируете следующее, своими словами, а не цитатами из Библии (потому что цитаты можно трактовать как угодно):

т.е. это Бог заставляет вас грешить? т.е. грешник не вы, а Бог? А за что тогда в ад людей отправлять?

Богомилов: Разве я говорю, что Бог заствляет меня грешить? У меня к Богу Любовь и благоговение.

frosya: Вы никогда не грешите?

Справедливого. Который не создавал людей, чтобы потом отправить их в ад, не дав им ни малейшего шанса.

Честно сказать, я бы на месте кальвинистов не рожала бы детей. А то мучаться потом всю жизнь, думая, что растишь своего ребенка для ада, если он не избран. А в раю потом прославляешь бога, за то, что тот отправил твоего ребенка в ад, не дав ему никаких шансов (особенно если кальвинисты верят в вечные муки).

За что будут наказаны?

чтобы наказать всех тех, кто не познал Бога[b] и остался непослушным Радостной Вести нашего Господа Иисуса Христа. 9 Они будут наказаны вечной гибелью (2-е Фесс 1:8,9).

Вопрос: разве эти люди виноваты в том, что Бог их не избрал? Разве они виноваты, что Адам согрешил (причем опять таки, потому что Бог так запланировал, и у Адама не было выбора), и они виноваты что теперь они родились грешными, а Бог решил их не спасать?

Даже в Ветхом Завете, когда человек грешил нечайно (хотя формально нарушил закон), т.е. как бы его вины не было, просто так сложились обстоятельства, что он согрешил - его никто не наказывал, он получал прощение. Неужели Новый Завет стал куда несправедливее и жестче: человек не виноват что он грешит, его таким сделал Бог, и за это его в ад?

[volt]

Честно сказать, я бы на месте кальвинистов не рожала бы детей.

Ну-у, это вы сильно погорячились ... по-видимому, полагая, что небесное мироустройство в точности соответствует представлениям о нем исключительно авраамистов, а не индусов или буддистов.

Меж тем, барышня, позвольте довести до вашего сведения. что помимо Кальвина, в приверженцах концепции теологического детерминизма числятся Лютер, Гольбах , Спиноза и мн. др., отрицавшие свободу воли человека, не говоря уже о том, что идеи подобной телеологии были развиты еще в философии Аристотеля , и даже гениальный физик Эйнштейн не избежал ее «чар», провозгласив «Бог не играет в кости".
...Я, знаете ли, будучи верующим вольнодумцем, люблю нестандартные мнения, подкрепленные нестандартными доказательствами, потому что они заставляют работать "серое вещество" - процесс, от которого мы всё больше отвыкаем, доверяясь непререкаемым истинам как в науке , так и в религии.

- - - Добавлено - - -

Если я верю в Христа, это не значит, что я согласен с христианскими вероучениями и конфессиями.

Что ж, приму к сведению....более того, даже видя противоречивость вашей «формулы» ( вера в Христа - и несогласие с христианскими вероучениями и конфессиями) не возьмусь ее комментировать, поскольку мне , безусловно, интересно нечто сов. иное.

Я понимаю ваш вопрос.

Нет, не понимаете.
Причем, совершенно, поскольку меня в первую очередь интересует первопричина всякого явления, а оценочные суждения ( даже если они явлены нам в форме зело пафосных умословий) - дело десятое.
Или: мотивы преступлений, как известно, весьма разнообразны, но совершают их , к сожалению, конкретные общ. индивиды вот они- то ( вне зависимости от того, чем эти субъекты действия руководствовались при совершении злодеяний) как раз и должны нах. в фокусе моего/вашего внимания.

В связи с вышесказанным , пожалуй, переформулирую свой вопрос: итак, если Бог «предопределяет какие события будут в жизни человека», то не значит ли это, что Он сам их и совершает, используя тварные создания лишь в качестве орудий своего Промысла?
Разумеется, никем неисследимого.

[frosya]

Ну-у, это вы сильно погорячились ... по-видимому, полагая, что небесное мироустройство в точности соответствует представлениям о нем исключительно авраамистов, а не индусов или буддистов.

Я никоим образом не утверждаю о точности того или иного представления небесного мироустройства, я только лишь говорю, что каково родителям с такими взглядами (впрочем, я думаю, что они просто до конца не осознают противоречивость кальвинистических взглядов.. но это уже другая тема, и бессмысленная).

А взгляды Лютера, а также различных философов и т.п. для меня не являются истиной в последней инстанции. Хотя я открыта к новым идеям, новым аргументам (потому и вышла из того направления христианства, в котором была изначально), но логика кальвинистов меня совершенно не убеждает.

[Анна Павловна]

Нет ув. Богомилов! Вы передёргиваете мои слова. Прокомментирую стихи которые подчеркнули, а значит считаете важными в подтверждение своей точки зрения. Моя точка зрения тоже основана именно на этих стихах.
"Поэтому, значение имеет не желание или усилие человека, а милость Божья." Самое большое желание, титаническое усилие и даже вера человека величиной с яблоко, не позволит человеку одержать победу над грехом. Это можно сделать исключительно по милости Божье. Поэтому в отличии от вас, признаю себя грешником ничего не стоящим и уповаю на милость Божью. Именно это осознание побуждает меня постоянно работать над собой.

¹⁸ "Поэтому Бог проявляет милость к тем, к кому Он сам хочет, и Он ожесточает тех, кого Он хочет ожесточить." (К Римлянам 9:15-18).
Как происходит милость или ожесточение Божье к одному и тому человеку? На основании веры данной Богом каждому человеку при рождении. Вера это Божий дар.

Как может прийти милость или ожесточение Божье к человеку? Пример: Если в человеке есть вера к жизни, то человек будет всячески поддерживать эту жизнь. Будет вести здоровый образ жизни. Воспитывать детей с любовью к жизни и т.д. Это и есть проявление Божьей милости. Проходит время и человек теряет веру и не видит смысла в жизни. Зачем стремится жить ведь результат один, раньше или позже смерть. Начинает пить, гулять, сплошная хандра. В данном случае Бог ожесточает сердце такого человека.

Бог дал человеку веру, и данная вера ведёт человека к милости Божьей или к ожесточению Божьему. Этот механизм заложен в каждом человеке, верующем и не верующем Богу. В течении жизни человек может неоднократно испытывать на себе проявление милости или ожесточения Божьего. Какой вариант из предложенного Богом человек выберет, такой результат и получит. Еще раз повторяю, всё человеку дал Бог, в том числе и право выбора, прийти к милости или ожесточению Божьему.

Да человек рождается с верой. Но духовную веру дает Бог на жизненном пути человека.
Ефес.2:8; Рим.10:7; Евр.11:6.

Никто не может быть спасен делами, добрыми поступками, милосердием или исполнять Божий закон.

Спасаться можно только благодатью Божией, все не спасенные духовно мертвы Ефес.2:1.

Находятся под властью греха и сатаны Ефес.2:2, рабы греха, подлежат осуждению Бога Ефес.2:3.

Чтобы получить спасение, человек должен принять Божий план спасение.
Быть прощен за грех Рим.4:7-8;
Духовно ожить, освободиться от власти сатаны и греха Кол.1:13;
Стать новым творением Ефес.2:10; 2Кор.5:17;
И принять святого Духа Ин.7:37-39; 20:22;
Никакие собственные усилия не могут дать всего этого.
Спасение дает Божья благодать через веру Ефес.5,8.

Божий дар благодати включает следующее, прежде всего призыв к покаянию Деян.2:38, с этим призывом происходит работа Святого Духа в человеке, дающая ему силу и способность отвечать Богу. Божья благодать действует в истинном верующем, производя в нем желание и действие по благоволению Бога.

Доступ к Богу Отцу- только через Иисуса Христа, силой Святого Духа, т.е. мы верующие в Христа, можем свободно и с полным правом приближаться к нашему небесному Отцу с уверенностью, что мы приняты, любимы, и что Он радостно нас принимает.

[саша.]

В одной книге вычитал:

"В жизни человека нет ничего случайного. Всё в его жизни предопределено от Вечности Божественной Мудростью. Жизнь каждого человека в общих чертах обрисована от самого начала. И хотя человеку дана свободная воля творить жизнь по своему усмотрению, Господь заранее знал, как человек будет пользоваться своей свободой. Поэтому Он заранее определил путь движения человеческой жизни и установил таким образом, что человек не может изменить в своей жизни то, что определено Богом."

"Даже самые малые события в жизни человека имеют свою цель, пусть даже он не замечает этого. В жизни не бывает никаких совпадений или случайностей. Но некоторые вещи можно предугадать и предусмотреть. Путь каждого человека подробно предопределён, хотя всегда в соответствии с его волей; и Бог предвидел этот путь, начиная от вечности."

[Геолог]

Определение истины кто нибудь может дать?
Исчерпывающее.

[volt]

... но логика кальвинистов меня совершенно не убеждает.

Не убеждает? Быть может вас убедит логика Спинозы, или парадоксы квантовой механики , проявляющиеся, напр., в знаменитом мысленном эксперименте Уилера с отложенным выбором, или, наконец, взгляды физиков на теорию хаоса, или Д. Бома на мир, который он назвал «запутанный порядок»? Словом, помимо нелюбимых вами философов, в области науч. знаний предостаточно информации, так или иначе относящейся отнюдь не к риторическому вопросу: обладает ли электрон свободой воли? Правда, этот массив науч. информации потребует у вас значительного времени и не шуточного напряжения мозговых извилин . Надеюсь, вы готовы к этому.

К слову сказать, в хадисах , или преданиях о словах пророка Мухаммада, «излагаются и такие истории, как, например, беседа Адама и Моисея, где Адам оправдывается от обвинений в том, что он причина потери человечеством рая. Он ведь не виноват в поступке, который был предопределен еще до того, как его, Адама, сотворил Аллах».

[volt]

В одной книге вычитал:

А вычитав, к каким выводам пришел?

[frosya]

обладает ли электрон свободой воли?

Подобные вопросы не отвечают на вопрос, есть ли выбор у человека.

А вообще, мы говорим о кальвинизме в рамках кальвинизма, который в свою очередь находится в рамках христианского учения, поэтому мнение Мухамеда и т.п. - это совершенно отдельный разговор и я не принимаю в нем участие. Речь идет о библейском Боге, о том, как Он представлен именно в Библии, и логично ли с точки зрения Библии доказывать этой самой Библией, что любящий и справедливый библейский Бог (говорящий человеку "выбери добро или зло", призывающий к покаянию и плачущий от того, что кто-то Его отвергает) отправляет в ад человека не по вине самого человека. Это все равно что призывать собаку: "научись играть в шахматы", заведемо зная, что она не может это сделать, а потом еще и наказать ее, а потом еще и плакать и ломать комедию "ну почему же ты же не научилась играть в шахматы".