И познаете истину

[Kamaliddin]

Дух Святой есть истина. Без Д.Св.все мертво. Когда в сердце входит Д.Св.душа оживает и чувствует свободу, какбуд то его освободили=вышел из тюрьмы. Великолепное чувство! Но когда согрешаю то вновь оказываюсь в узах греха. Только Д.Св.сделает меня свободным от рабства греха.

[nikolay1947]

Чтобы получить спасение, человек должен принять Божий план спасение.

Анна Павловна! Согласен и готов подписаться под каждым вашим предложением. Особенно меня порадовало, вот эти слова. «Чтобы получить спасение, человек должен принять Божий план спасение.» Именно эту мысль пытаюсь донести до Богомилова и до вас в том числе.

Человек должен принять Божий план спасение? Это значит человек говорит Богу: Господи я принимаю Твой план спасения и согласен следовать ему, за этими словами следует милость Божья. Другой говорит: Господи я НЕ принимаю Твой план спасения, за этими словами следует осуждение. Решение принимает человек на основании веры, принять план Божий или отвергнуть.

Вот что говорит Богомилов, и эти слова вы одобряете.
«Если Бог даёт человеку истинную веру через слышание истинного Евангелия - то это дар милосердия, в котором человеку не дано "последнего слова" и даже первого.» «Неужели не ясно сказано, что выбор Бога не зависит от дел, настоящих ли или будущих или желаний человека? У Бога есть цель: продемонстрировать свой выбор: второй (духовный) заменит первого (плотского). Поэтому он не просто "предузнаёт", а создаёт первого "плохим", а второго "хорошим".

Поэтому определитесь.

[volt]

Подобные вопросы не отвечают на вопрос, есть ли выбор у человека.

Ну, это только на первый, причем, весьма поверхностный взгляд, столь свойственный заурядному обывателю.

Сударыня, если тело чел . состоит из мн.миллионов микроскопических клеток, а те в свою очередь состоят из органических молекул, и, далее, каждая из них состоит из атомов, а атом состоит из атомного ядра и электронов, то как же может быть, чтобы вопрос о «свободе воле электрона» не имел никакого отношения к человеку?
Иначе говоря, если электрон не обладает свободой воли, то с какого «перепуга»( собственные фантазии не в счет) вы решили, что обладаете свободой?
Вдруг, как известно, бывает только «пук» ( в знач. испортить воздух), но и пук, если верить теории «квантового хаоса», не бывает вдруг, поскольку детерминировано-хаотические системы , как выяснилось, экстрачувствительны к так наз. «малым воздействиям».
Н-да...

А вообще, мы говорим о кальвинизме в рамках кальвинизма, который в свою очередь находится в рамках христианского учения

А вы , позвольте осведомиться, считаете себя вполне готовой к серьезному разговору об «Учении Кальвина о безусловном предопределении», дерзнувшего усомниться в том, что Бог на самом деле «хочет, чтобы все люди спаслись» (1 Тим. 2:»)?
Не думаю, извините за самомнение.
..И потом, я с богословской «мантрой» о том, что человек сам ответственен за свое спасение, иначе Бог Израилев не сказал бы таких слов: « жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое» (Втор. 30:19), очень хорошо знаком. И отношусь к ней, вам для справки, с пониманием и добродушной улыбкой.

, поэтому мнение Мухамеда и т.п. - это совершенно отдельный разговор и я не принимаю в нем участие.

Воля ваша, сударыня.
Однако позволю себе заметить, что предмет разговора , в любом случае, один и тот же - свобода воли и предопределение Божие.
Вот если бы мусульмане были инопланетяне - тады совсем другое дело!

.. что любящий и справедливый библейский Бог (говорящий человеку "выбери добро или зло", призывающий к покаянию и плачущий от того, что кто-то Его отвергает) отправляет в ад человека не по вине самого человека.

...Да, знаем мы, что «тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман» (Пушкин), иначе куды ж нам спрятаться от неудобных вопросов.

[Богомилов]

Богомилов, вы все цитируете Библию (а эти места Писания мы все прекрасно знаем, и они нам почему-то не мешают стоять на своей точке зрения, так что это бесполезно все время цитировать и цитировать, вы голыми цитатами ничего не докажете нам), но не отвечаете на мои вопросы. Хотелось бы услышать, как вы прокоментируете следующее, своими словами, а не цитатами из Библии (потому что цитаты можно трактовать как угодно)

Вы несараведливы. Я только что подробно ответил вам на два важных вопроса, которые вы задали, комментируя своими словами. Вы мои ответы не прокомментировали.

Вы никогда не грешите?

Не хотелось бы перескакивать с одного на другое. К тому же обширная дискуссия о грехе уже была раньше в этой теме. Но кратко отвечу. Конечно был грешником, пока Яшуа по милости своей не открыл Свою Истину, которая меня освободила (см. первое сообщение).

Честно сказать, я бы на месте кальвинистов не рожала бы детей. А то мучаться потом всю жизнь, думая, что растишь своего ребенка для ада, если он не избран. А в раю потом прославляешь бога, за то, что тот отправил твоего ребенка в ад, не дав ему никаких шансов (особенно если кальвинисты верят в вечные муки).

Речь идёт не о кальвинистах или православных, а о цели Бога и какую роль в ней играет предопределение. По вашей логике, на месте многих христиан (котрые верят, что если человек не придёт к Богу то попадёт в ад) вы не рожали бы детей, т.к. откуда вы знаете, придёт ваш ребёнок к вере или нет? Так что кальвинизм здесь не при чём.

Вопрос: разве эти люди виноваты в том, что Бог их не избрал? Разве они виноваты, что Адам согрешил (причем опять таки, потому что Бог так запланировал, и у Адама не было выбора), и они виноваты что теперь они родились грешными, а Бог решил их не спасать?

Даже в Ветхом Завете, когда человек грешил нечайно (хотя формально нарушил закон), т.е. как бы его вины не было, просто так сложились обстоятельства, что он согрешил - его никто не наказывал, он получал прощение. Неужели Новый Завет стал куда несправедливее и жестче: человек не виноват что он грешит, его таким сделал Бог, и за это его в ад?

Спросите себя, только искренне, разве люди виноваты, что Адам согрешил и из-за него все унаследовали этот грех? Или почему виноваты сын, внук и правнук из-за того, что их предок совершил какой-то грех и теперь они за него наказаны Богом? Здесь ведь кальвинизм не при чём.

Господь долготерпелив и многомилостив, прощающий беззакония и преступления, и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода (Числа 14:18).

[Богомилов]

В связи с вышесказанным , пожалуй, переформулирую свой вопрос: итак, если Бог «предопределяет какие события будут в жизни человека», то не значит ли это, что Он сам их и совершает, используя тварные создания лишь в качестве орудий своего Промысла?
Разумеется, никем неисследимого.

Что Писание говорит по этому поводу? Возьмём сначала пример спасения израильтян из Египта. Кто их вывел через Красное море? Моисей, как мы читаем. Но также мы читаем: и вывел нас Господь из Египта рукою сильною и мышцею простертою (Второзаконие 26:8). Т.е. Яхве сам это сделал, через Моисея, т.к. кроме Него нет другого Спасителя.

Возьмём пример смерти Яшуа. Мы читаем в евангелиях, что римские стражники убили Мессию. Но Павел пишет следующее: Тот, Кто не пожалел Своего Сына, но отдал Его за всех нас, разве не дарует с Ним и всего остального? (К Римлянам 8:32). Т.е. Отец, через людей, предал Сына смерти.

Но сказать, что Бог использует "тварные создания лишь в качестве орудий своего Промысла" будет неверным. Люди не являются роботами. Они всё испытывают, на духовном, умственном и эмоциональном уровне. Своим детям которым Он даёт Свой Дух он также даёт способность Духовно понимать то, что Он делает в их душе и жизни, испытывать Его присутствие, и отражать Его качества в повседневной жизни.

- - - Добавлено - - -

Дух Святой есть истина. Без Д.Св.все мертво. Когда в сердце входит Д.Св.душа оживает и чувствует свободу, какбуд то его освободили=вышел из тюрьмы. Великолепное чувство! Но когда согрешаю то вновь оказываюсь в узах греха. Только Д.Св.сделает меня свободным от рабства греха.

Верно, Святой Дух есть Истина и освобождает от греха. Прошу вас посмотреть проповеди, ссылка на которые дана в конце первого сообщения. Как правило, Святой Дух входит в сердце после того, как человек слышит Истинное Евангелие и Бог даёт Духовное понимание. После этого человек перестаёт быть в узах греха (1-е Иоанна 3:9).

[Богомилов]

Человек должен принять Божий план спасение? Это значит человек говорит Богу: Господи я принимаю Твой план спасения и согласен следовать ему, за этими словами следует милость Божья. Другой говорит: Господи я НЕ принимаю Твой план спасения, за этими словами следует осуждение.

Согласен с этими словами. Но вывод вы делаете неверный: "Решение принимает человек на основании веры, принять план Божий или отвергнуть." По-вашему получается, что милость Бога зависит от решения человека. А это на 180 градусов противоположно истине. Спасение человека не зависит от решения человека, а от милости Бога. И милость Бога ня является результатом веры человека а наоборот, вера человека является результатом первоначальной милости Бога, избравшего грешного человека, независимо от него самого, к спасению:

Никто не может прийти ко Мне, если Отец, Который послал Меня, не привлечет его, и Я воскрешу его в последний День. (От Иоанна 6:44).

Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. (Деяния 13:48).

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей (К Ефесянам 1:4,5).

[Богомилов]

Подобные вопросы не отвечают на вопрос, есть ли выбор у человека.

А вообще, мы говорим о кальвинизме в рамках кальвинизма, который в свою очередь находится в рамках христианского учения, поэтому мнение Мухамеда и т.п. - это совершенно отдельный разговор и я не принимаю в нем участие. Речь идет о библейском Боге, о том, как Он представлен именно в Библии, и логично ли с точки зрения Библии доказывать этой самой Библией, что любящий и справедливый библейский Бог (говорящий человеку "выбери добро или зло", призывающий к покаянию и плачущий от того, что кто-то Его отвергает) отправляет в ад человека не по вине самого человека. Это все равно что призывать собаку: "научись играть в шахматы", заведемо зная, что она не может это сделать, а потом еще и наказать ее, а потом еще и плакать и ломать комедию "ну почему же ты же не научилась играть в шахматы".

Подумайте о том, что "любящий и справедливый библейский Бог (говорящий человеку "выбери добро или зло", призывающий к покаянию и плачущий от того, что кто-то Его отвергает)" говорит это не любому человеку, а только тем, кого он изначально избрал к усыновлению (К Ефесянам 1:1-4). Так отец обращается к детям и подросткам, чтобы они знали, что их отец любит и что его печалит, и чтобы они пришли к нему как блудные сыны.

[volt]

Что Писание говорит по этому поводу?

Читаем.
«Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим»(Иер.10:20)
«Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю»(Ис.46: 10)
«Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было»(Пс,138:16).
И т.д.

Но сказать, что Бог использует "тварные создания лишь в качестве орудий своего Промысла" будет неверным.

Богомилов, по-моему, вам совершенно неведомо значение общеупотребительных слов , иначе бы вы воздержались использовать свои неологизмы в речи письменной. В самом деле, что вы имели ввиду взявшись утверждать: Бог «предопределяет какие события будут в жизни человека».
Вам для справки: предвидение и предопределение - две разные вещи, и последнее тем принципиально отличается от первого, что исходящая от воли Бога предустановленность событий истории и человеческой жизни, как ни крутись, совершенно не согласуются с извест. декларациями о свободе воле человека, превращая ее, по сути дела, в иллюзорную мечту, которой тешит себя человек, или, напротив, его тешат, не желая посвещать в реальное положение дел.
К слову сказать, такое отношение к тварным созданиям представляется мне вполне оправданным, ибо, как известно, « кто умножает познания, умножает скорбь».

...И потом, сударь, если «я» (творец) еще на начальной стадии создании объекта (тварь)заложил в него программу поведения( аж до окончания срока эксплуатации), то как он может своевольничать? Правда, этот субъект/объект , ничего не ведая о ней, может на всех углах «орать» о своеволии, однако даже девиантное поведение субъекта/объекта тоже предустановленно программой.

(Wake up, Neo)

Люди не являются роботами.

Сказал робот.

Предлагаю вам , умственно «сосредоточившись», взглянуть на несколько куплетов из извест. песни А. Макаревича «Куклы» как на философское толкование одного из откровений Яхве : « Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои».

«Кукол дергают за нитки,
На лице у них улыбки,
И играет клоун на трубе.
И в процессе представленья
Создается впечатленье,
Что куклы пляшут сами по себе.

Ах, до чего ж порой обидно,
Что хозяина не видно:
Вверх и в темноту уходит нить.
А куклы так ему послушны,
И мы верим простодушно
В то, что кукла может говорить.


( далее звучат апокалиптические мотивы)

Но вот хозяин гасит свечи
Кончен бал и кончен вечер,
Засияет месяц в облаках...
И кукол снимут с нитки длинной
И, засыпав нафталином,
В виде тряпок сложат в сундуках».

[Анна Павловна]

Согласен с этими словами. Но вывод вы делаете неверный: "Решение принимает человек на основании веры, принять план Божий или отвергнуть." По-вашему получается, что милость Бога зависит от решения человека. А это на 180 градусов противоположно истине. Спасение человека не зависит от решения человека, а от милости Бога. И милость Бога ня является результатом веры человека а наоборот, вера человека является результатом первоначальной милости Бога, избравшего грешного человека, независимо от него самого, к спасению:

Никто не может прийти ко Мне, если Отец, Который послал Меня, не привлечет его, и Я воскрешу его в последний День. (От Иоанна 6:44).

Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. (Деяния 13:48).

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей (К Ефесянам 1:4,5).

Предопределение включает все, что происходит и будет происходить с Божьим народом, всеми истинными верующими в Христа.

Бог предопределяет своих избранных быть:

Призванными Ефес3:24; 8:30.
Оправданными Рим.8:30.
Прославленными Рим.8:30.
Преображенными в образ Сына Его Рим.8:29.
Святыми и непорочными Ефес.1:4
Усыновленными детьми Ефес.1:5
Искупленными Ефе.1:7
Наследники обетование Ефес.1:14.
К похвале и славе Его Ефес.1:12; 2Петр.2:9.
Принявшие Святой Дух Ефес.16!3; Гал.3:14
И созданные для добрых дел Ефес.2:10.

Предопределение, как и избрание,относится к совокупному телу Христа т.е. истинной духовной церкви и включает отдельных личностей только в связи их с этим телом через живую постоянную веру в Иисуса Христа Ефес.1:5,?.13.; Деян.2:38-41;
16:31.

Бог зовет каждого прийти к Нему через веру в Иисуса Христа.

[саша.]

Определение истины кто нибудь может дать?

Истина это страдания.
Как сказано, вам дано не только веровать, но и страдать.

[саша.]

А вычитав, к каким выводам пришел?

Там проще сказано.
Я только более путанее могу сказать.
От человека зависит форма предопределения, которое положил Бог.
Или, предопределение Божье зависит от того, к чему хочет нас привести Бог (и приведет), но оно не зависит от нашей воли, а только в соответствии с ней установлено, чтобы не лишить человека ответственности за намерения его.

Так как Бог в свободе творил, то он и детей хочет наделить подобной свободой.
Свобода начинается со свободы принятия решения и восходит к свободе жизни.

Сказано, что человек есть зло от юности своей.
Это подобно тому, что зло человека открылось в момент первого его сознательного принятия решения. И это стало отправной точкой сознательного совершенствования человека.
Так как Бог в силе обратить зло (первого человека) в добро, посредством Слова, (как сказано: пребудьте в слове Моем... и познаете истину, и истина сделает вас свободными), чтобы прийти в свободу жизни (второго человека).

[Любовь Праведна]

Согласен с этими словами. Но вывод вы делаете неверный: "Решение принимает человек на основании веры, принять план Божий или отвергнуть." По-вашему получается, что милость Бога зависит от решения человека. А это на 180 градусов противоположно истине. Спасение человека не зависит от решения человека, а от милости Бога. И милость Бога ня является результатом веры человека а наоборот, вера человека является результатом первоначальной милости Бога, избравшего грешного человека, независимо от него самого, к спасению

Почему же тогда Господь предупреждает:
"7 Иногда Я скажу о каком- либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8 Но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 Но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его" (Иер 18)?

[Любовь Праведна]

Вера не дана каждому человеку при рождении: это противоречит Писанию:

14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (К Римлянам 10:14-17).

Вот именно: вера от слышания, а слышание от слова Божия. Значит, любой, кто жаждет истины и находит её в слове Божье, и твердо следует Слову, спасен будет.

По-вашему, Бог прощает человеку вину, если тот верит и совершенствуется в вере. Таким образом, вера становиться делом, которым можно заслужить милость, прощение грехов. Вы Божий Дар превращаете в дело, заслугу.

Слово так и говорит:
"2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
3 И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде- как звезды, во веки, навсегда" (Дан 12).
И ещё:
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр 11:1).

Писание же говорит:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился (К Ефесянам 2:8,9).

Разумеется, что всё- от Бога! И человеку нечего хвалиться, возвышаться над другими, потому что унижен будет. Гордыня- смертный грех. И тот человек, который надеется только на спасение Божие и ждет его в смирении, правильно делает. Но если человек верующий видит вокруг неправду и не может смириться с нею, видит путь, как покончить с нею, то если сойдет с этого пути, он потеряет спасение. Здесь ему Богом предопределено действовать.

Если Бог даёт человеку истинную веру через слышание истинного Евангелия - то это дар милосердия, в котором человеку не дано "последнего слова" и даже первого.

Каждому человеку дан свой крест нести, по силе его.

Вы Меня не выбирали, Я Сам вас выбрал и назначил, чтобы вы шли и приносили плод(От Иоанна 15:16).

Каждому предназначено свой плод принести: кому- смиренно ждать, а кому- действовать!

[Любовь Праведна]

2Тим.3:16-17 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.


Святое Писание- это Слово Божие, и его следует принимать и повиноваться ему как высшему и окончательному авторитету во всем, что касается жизни и благочестия. Вдохновенное Слово Божие- это выражение Божьей мудрости и характера, и поэтому способно дать мудрость и духовную жизнь через веру в Яшуа. Возрастая в благодати проявляем все большую любовь к Богу и людям. Поскольку Бог возлюбил нас, мы, испытавшие Его любовь, прощение и помощь, теперь сами обязаны помогать другим, даже ценой больших личных жертв, если мы любим друг друга, Бог продолжает жить в нас, и Его Любовь совершенствуется в нас. Любовь к другим является истинно христианской любовью.

Вот уже две тысячи лет христиане "совершенствуются" в любви. И мир стал лучше? На одной шестой земной суши семьдесят лет правил большевизм, хуливший Бога. Разве он- не антихрист последних времен? Почему христиане слепы к данному чудовищному факту до сих пор?

[volt]

Так как Бог в свободе творил, то он и детей хочет наделить подобной свободой.

Саша, я бы хотел полететь к звезде Проксима Центавра, у которой астрономы недавно обнаружили «землеподобную» планету, но ,
к сожалению, не могу - та же история, по-видимому, и с богом, который , как и всякий опытный политик, проповедует одно, а делает другое. Что, к слову сказать, совсем не удивительно, поскольку любой электорат , не желающий смотреть правда в глаза, без труда сплачивается только вокруг какой-нибудь популистской идеи - доктрина посмертного вознаграждения, на мой взгляд, из их числа.

Между тем проблема свободы, точнее, причинно -следственных связей в природе, будучи естественнонаучной, строго говоря, не имеет никакого отношения к любым религиозным концепциям, особенно если мы вспомним о церковном запрете гелиоцентризма, когда слуги христовы, подвергнув Галилея жестокому остракизму, «благовествовали» : « Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения, так как оно прямо противоречит Св. Писанию».

С проблемой свободы , являющейся на сегодняшний день одной из центральных проблем современного естествознания та же история, потому что она, судя по последним исследованиям в области теории хаоса, прямо противоречит Св. Писанию.