И познаете истину

[Анна Павловна]

Там проще сказано.
Я только более путанее могу сказать.
От человека зависит форма предопределения, которое положил Бог.
Или, предопределение Божье зависит от того, к чему хочет нас привести Бог (и приведет), но оно не зависит от нашей воли, а только в соответствии с ней установлено, чтобы не лишить человека ответственности за намерения его.

Так как Бог в свободе творил, то он и детей хочет наделить подобной свободой.
Свобода начинается со свободы принятия решения и восходит к свободе жизни.

Сказано, что человек есть зло от юности своей.
Это подобно тому, что зло человека открылось в момент первого его сознательного принятия решения. И это стало отправной точкой сознательного совершенствования человека.
Так как Бог в силе обратить зло (первого человека) в добро, посредством Слова, (как сказано: пребудьте в слове Моем... и познаете истину, и истина сделает вас свободными), чтобы прийти в свободу жизни (второго человека).

Ин.8:36 Истинно свободны будете.

Не спасенный человек -раб греха.
Ин.8:34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.

Порабощенный греху и сатане, человек живет по похотям плоти и по воле желаниям сатаны.
Ефес.1:1-3 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желание плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие.

Если прежняя жизнь характеризовалась непослушанием, грехом, осуждением, смертью, то новая жизнь характеризуется спасением, жизнью в Духе, изобилием благодати, праведностью и вечной жизнью. Когда христиане сталкиваются с искушением греха, они уже обладают силой с Божьей волей, и они свободны, чтобы стать рабом Богу и праведности.

Рим.6:18,22 Освободившись от греха, вы стали рабами праведности, но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец-жизнь вечная.

[frosya]

Спросите себя, только искренне, разве люди виноваты, что Адам согрешил и из-за него все унаследовали этот грех? Или почему виноваты сын, внук и правнук из-за того, что их предок совершил какой-то грех и теперь они за него наказаны Богом? Здесь ведь кальвинизм не при чём.

Вот именно, что мало того, что люди страдают из Адама, и они не виноваты что Адам согрешил, так еще их и в ад за это? И еще. Одно дело на земле пострадать (в этом случае в страданиях есть хоть какой-то смысл), а другое дело - в ад (если вы верите в вечные муки).

Подумайте о том, что "любящий и справедливый библейский Бог (говорящий человеку "выбери добро или зло", призывающий к покаянию и плачущий от того, что кто-то Его отвергает)" говорит это не любому человеку, а только тем, кого он изначально избрал к усыновлению (К Ефесянам 1:1-4). Так отец обращается к детям и подросткам, чтобы они знали, что их отец любит и что его печалит, и чтобы они пришли к нему как блудные сыны.

Бога печалит, что его дети - блудные сыновья, и Он решает спасти только некоторых? А по остальному своему творению не печалиться? Печалиться только по избранным? А остальные Ему безразличны? Вы Бога выставляете несправедливым монстром. Даже в Ветхом Завете люди не наказывались за нечайный грех, а тут люди вообще не виноваты что Адам согрешил и что они не могут избрать Бога - и за это их жестко наказывать? Чудесная "благая весть".

Никто не может прийти ко Мне, если Отец, Который послал Меня, не привлечет его, и Я воскрешу его в последний День.

Отец привлекает всех, кто искренне ищет истину.

Сначала Бог предвидит таких людей, а потом их избирает.

Всякий, кто искренне ищет истину, Бог откроет ему.

Почему Иисус говорил те слова? Он говорил это тем иудеям, которые были лицемеры и отвергали Отца (те, кому Иоанн Креститель говорил: "покайтесь"). И Иисус им говорил, что они отвергают Иисуса, потому что они отвергают Самого Отца (лишь создают видимость что поклоняются Отцу). Отвергая Отца, они лишают себя возможности, чтобы Бог привел их к Иисусу. Сами по себе они не поймут Иисуса и не придут к Нему, ведя лицемерный образ жизни и не желая познавать истину.

Как говорит Иисус в след.стихе: "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне".(Иоанна 6:45). Т.е. если бы те иудеи не были лицемерами и действительно стремились бы к Отцу, Отец бы указал бы им на Иисуса и привел бы к Иисусу.

Иисус постоянно борется против лицемерия и беззакония. Он постоянно указывает на то, что Его отвергают потому, что отвергают Отца. Что лицемеры, если бы действительно были бы "детьми Авраама, то делали бы дела Авраама", и не были бы беззакониками и не отвергали бы Отца и Его волю.

"кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно или Я Сам от Себя говорю". (Иоанна 7:17)

Надо не отдельные стихи вырывать, надо читать все в контексте всей Библии. А то тогда придется "возненавидеть отца и мать", как Иисус говорил.

[Богомилов]

Читаем.
«Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим»(Иер.10:20)
«Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю»(Ис.46: 10)
«Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было»(Пс,138:16).
И т.д.


Богомилов, по-моему, вам совершенно неведомо значение общеупотребительных слов , иначе бы вы воздержались использовать свои неологизмы в речи письменной. В самом деле, что вы имели ввиду взявшись утверждать: Бог «предопределяет какие события будут в жизни человека».
Вам для справки: предвидение и предопределение - две разные вещи, и последнее тем принципиально отличается от первого, что исходящая от воли Бога предустановленность событий истории и человеческой жизни, как ни крутись, совершенно не согласуются с извест. декларациями о свободе воле человека, превращая ее, по сути дела, в иллюзорную мечту, которой тешит себя человек, или, напротив, его тешат, не желая посвещать в реальное положение дел.
К слову сказать, такое отношение к тварным созданиям представляется мне вполне оправданным, ибо, как известно, « кто умножает познания, умножает скорбь».

...И потом, сударь, если «я» (творец) еще на начальной стадии создании объекта (тварь)заложил в него программу поведения( аж до окончания срока эксплуатации), то как он может своевольничать? Правда, этот субъект/объект , ничего не ведая о ней, может на всех углах «орать» о своеволии, однако даже девиантное поведение субъекта/объекта тоже предустановленно программой.

(Wake up, Neo)

Вы думаете, что противоречите мне, а на самом деле я то же и говорю. Есть Божественное предопределение а не человеческая свобода воли. Постарайтесь понять собеседника.

Сказал робот.

Предлагаю вам , умственно «сосредоточившись», взглянуть на несколько куплетов из извест. песни А. Макаревича «Куклы» как на философское толкование одного из откровений Яхве : « Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои».

«Кукол дергают за нитки,
На лице у них улыбки,
И играет клоун на трубе.
И в процессе представленья
Создается впечатленье,
Что куклы пляшут сами по себе.

Ах, до чего ж порой обидно,
Что хозяина не видно:
Вверх и в темноту уходит нить.
А куклы так ему послушны,
И мы верим простодушно
В то, что кукла может говорить.


( далее звучат апокалиптические мотивы)

Но вот хозяин гасит свечи
Кончен бал и кончен вечер,
Засияет месяц в облаках...
И кукол снимут с нитки длинной
И, засыпав нафталином,
В виде тряпок сложат в сундуках».

Вы ошиблись форумом. Как понимаю, к Богу вы относитесь менее почтительно, чем к Макаревичу. И по-вашему верующие не будут в вечности славить Бога, а будут засыпаны нафталином.

[Богомилов]

Отец привлекает всех, кто искренне ищет истину.

Если вы искренне ищите истину, спросите себя, Кто дал вам это желание? И ещё вопрос: вы думаете, что Яшуа привлёк Петра, Матфея, Павла и других потому, что они искали истину? Пётр просто ловил рыбу. А Павел был уверен, что знает истину, и во имя истины убивал верующих.

Сначала Бог предвидит таких людей, а потом их избирает.

Противоречит К Римлянам 9: Избрание НЕ зависит от усилий и желаний человека.

Всякий, кто искренне ищет истину, Бог откроет ему.

Согласен. Искренне - важно. Истину - важно (а не то, что хочет услышать).

Почему Иисус говорил те слова? Он говорил это тем иудеям, которые были лицемеры и отвергали Отца (те, кому Иоанн Креститель говорил: "покайтесь"). И Иисус им говорил, что они отвергают Иисуса, потому что они отвергают Самого Отца (лишь создают видимость что поклоняются Отцу). Отвергая Отца, они лишают себя возможности, чтобы Бог привел их к Иисусу. Сами по себе они не поймут Иисуса и не придут к Нему, ведя лицемерный образ жизни и не желая познавать истину.

Как говорит Иисус в след.стихе: "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне".(Иоанна 6:45). Т.е. если бы те иудеи не были лицемерами и действительно стремились бы к Отцу, Отец бы указал бы им на Иисуса и привел бы к Иисусу.

Иисус постоянно борется против лицемерия и беззакония. Он постоянно указывает на то, что Его отвергают потому, что отвергают Отца. Что лицемеры, если бы действительно были бы "детьми Авраама, то делали бы дела Авраама", и не были бы беззакониками и не отвергали бы Отца и Его волю.

"кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно или Я Сам от Себя говорю". (Иоанна 7:17)

Нет, он это говорил многим, в том числе своим ученикам, т.е. тем, кто желал познать истину.

59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.(От Иоанна 6:59,60,65,66).

Надо не отдельные стихи вырывать, надо читать все в контексте всей Библии. А то тогда придется "возненавидеть отца и мать", как Иисус говорил.

Хорошее правило (см. выше).

[frosya]

В вечные муки тоже верите?

[Богомилов]

В вечные муки тоже верите?

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его (От Матфея 25:41). Я верю. А вы нет? Другое дело, как каждый это понимает.

[frosya]

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его (От Матфея 25:41). Я верю. А вы нет? Другое дело, как каждый это понимает.

Ну я спросила, потому что для меня совмещение кальвинизма и вечных мук - это вообще... адская смесь.. не представляю, как кальвинист будет вечность жить в радости и прославлять "справедливого бога", паралельно зная что его ребенок, или жена, или родители не по своей вине (как не виноват слепой что он родился слепым) терпят вечные муки и это никогда не прекратится.. "славное" соседство... я просто в такого бога не верю. для меня это уже своего рода сектанство. и мне неважно, что говорят церковные авторитеты по этому поводу.

[Геолог]

Истина это страдания.
Как сказано, вам дано не только веровать, но и страдать.

Хорошо. Это входит в то что несёт истина.
Но сама истина что?

[volt]

Вы думаете, что противоречите мне, а на самом деле я то же и говорю. Есть Божественное предопределение а не человеческая свобода воли. Постарайтесь понять собеседника.

Ок . Постараюсь доходчиво объяснить моему собеседнику суть наших разногласий, употребив много букафф.

На мой вопрос « если Бог , как вы полагаете, «предопределяет какие события будут в жизни человека», то за что Он будет их судить в «конце времен», воздав каждому, как сказано в Откровении свят. Иоанна, «по делам его ?», вы , выделив жирн. курсивом сл. ап. Павла, в качестве ответа использовали его послание к Рим. 9:14-23, являющимся , по сути, апологией всякой тирании.

В самом деле, что мы видим? Перед нами - всемогущественный самодур, который , считая себя неподсудным, полагает, что он вправе делать все, что ему заблагорассудится. Памятуя о том, что любой земной тиран действует схожим образом , нам остается только умилятся призывам «возлюбить Господа Бога [ сего ] всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим».

Однако далее , задавшись вопросом «За что будут наказаны?», вы почему-то ( используя Новый русский перевод Библ.) находите ответ в словах ап. Павла, цит. стихи из Втор. послания к Фессалоникийцам.
Сударь, если вы солидаризируетесь с моей т.з. , то почему считая как и я, что «все в жизни человека предопределено от Вечности Божественной Мудростью», находите справедливым « явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его» (2-е Фесс 1:7-9) А?
Оксюморон какой-то получается, не находите?
Потому что вместо того , чтобы, подобно унтер-офицерской вдове, высечь самого себя, наш Кукловод предпочитает выместить свое негодование на других, огульно обвиняя их в том, чего они по определению совершить не могли.

------------
Идем дальше.

На мой вопрос « итак, если Бог «предопределяет какие события будут в жизни человека», то не значит ли это, что Он сам их и совершает, используя тварные создания лишь в качестве орудий своего Промысла?», вы , почему-то проигнорировав первую часть вопроса в предложении, акцентируете внимание на моем предположении о способах осуществления Им своей идеи.

Давайте-ка еще раз вернемся к нашим «баранам» - внимание, вопрос: итак, если Бог «предопределяет какие события будут в жизни человека, то не значит ли это, что Он сам их (опосредовано) и совершает?

По поводу вашего утверждения (гуманистического толка) «люди не являются роботами» должен заметить, что вам , как и всякому строгому ( есть еще и мягкие) детерминисту, волей неволей придется расширить границы своих представлений о том, какими бывают биоротобы.

Как понимаю, к Богу вы относитесь менее почтительно, чем к Макаревичу.

Нет, более почтительно, о чем свидетельствуют , в частности, приведенные куплеты из песни Макаревича .
Кстати, о «нити», уходящей вверх и в темноту, недвусмысленно высказался и Омар Хайям:

Мы - послушные куклы в руках у творца!
Это сказано мною не ради словца.
Нас по сцене всевышний на ниточках водит
И пихает в сундук, доведя до конца.

И по-вашему верующие не будут в вечности славить Бога, а будут засыпаны нафталином.

Ну, если верить сказанному в одной из книг НЗ, то под нафталином нам следует понимать « озеро огненное и серное».
Все, finita la commedia!

[Любовь Праведна]

Противоречит К Римлянам 9: Избрание НЕ зависит от усилий и желаний человека.

Но Вы из этой главы не взяли главное: "30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры;31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона; ибо преткнулись о камень преткновения,
33 Как написано: "вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится" (Рим 9).

Опять же, определение веры гласит у того же Павла:
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр 11:1).
Ожидают христиане Второго пришествия Христа? Верят, что Он рядом с каждым из нас? Он же, перед вознесением на небеса сказал:
"и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Мф 28:20).
Так почему вы, верующие во Иисуса Христа, не стремитесь осуществить ожидаемое? Он же Сам желал скорейшего Своего возвращения на землю:
"23 ... истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий" (Мф 10).

[саша.]

та же история, по-видимому, и с богом,

Это зависит от веры.
В моем случае, что Бог проповедует, то и исполняется.
К тому же я верю в жизнь после смерти. А кто не верит, тех мне жаль (Моя мама, к сожалению, не верит).

Между тем проблема свободы, точнее, причинно -следственных связей в природе, будучи естественнонаучной, строго говоря, не имеет никакого отношения к любым религиозным концепциям, особенно если мы вспомним о церковном запрете гелиоцентризма, когда слуги христовы, подвергнув Галилея жестокому остракизму, «благовествовали» : « Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения, так как оно прямо противоречит Св. Писанию».

1. Что есть свобода для Вас?
Для меня это прежде уверенность в вечной жизни.

2. Я не могу считать, что запрет гелиоцентризма это религиозный вопрос. Скорее это желание удержать свою власть, а прежде всего свой авторитет.

3. Я знаю человека, который и сейчас утверждает геоцентризм. Попробуйте, докажите ему обратное, если сможете.

С проблемой свободы , являющейся на сегодняшний день одной из центральных проблем современного естествознания та же история, потому что она, судя по последним исследованиям в области теории хаоса, прямо противоречит Св. Писанию.

Здесь опять вопрос - что для Вас есть свобода?

- - - Добавлено - - -

Порабощенный греху и сатане, человек живет по похотям плоти и по воле желаниям сатаны.

Здесь есть одно "но".
Есть раб греха, а есть сын грехе (погибели).
Раб греха если и грешит, то это не значит, что он этого хочет. В уме он может находить, что Бог милостив, или как Павел сказал - нахожу удовольствие в законе Божием.

- - - Добавлено - - -

Но сама истина что?

Мне бы не хотелось углубляться в терминологию. К тому же Вы лучше меня ее знаете.

[Анна Павловна]

Это зависит от веры.
В моем случае, что Бог проповедует, то и исполняется.
К тому же я верю в жизнь после смерти. А кто не верит, тех мне жаль (Моя мама, к сожалению, не верит).

1. Что есть свобода для Вас?
Для меня это прежде уверенность в вечной жизни.

2. Я не могу считать, что запрет гелиоцентризма это религиозный вопрос. Скорее это желание удержать свою власть, а прежде всего свой авторитет.

3. Я знаю человека, который и сейчас утверждает геоцентризм. Попробуйте, докажите ему обратное, если сможете.

Здесь опять вопрос - что для Вас есть свобода?

- - - Добавлено - - -

Здесь есть одно "но".
Есть раб греха, а есть сын грехе (погибели).
Раб греха если и грешит, то это не значит, что он этого хочет. В уме он может находить, что Бог милостив, или как Павел сказал - нахожу удовольствие в законе Божием.

- - - Добавлено - - -

Мне бы не хотелось углубляться в терминологию. К тому же Вы лучше меня ее знаете.

Павел говорит о законе совершенном или его можно назвать закон Духа, закон свободы.

Этот закон воля Божья записан в наших сердцах пребывающим Святым Духом, через веру в Христа мы получаем не только милость и прощение,но также силу и свободу повиноваться закону Божьему.

Рим.8:4 Чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.

Он назван законом свободы, потому что верующий хочет творить волю Божью

Пс118:45 Буду ходить свободно; ибо я взыскал повелений Твоих.

Никогда эту свободу не следует рассматривать как свободу нарушать заповеди Христа - скорее как свободу и силу повиноваться им.

[саша.]

Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. (Рим.7:21-23)

Здесь пока Павел еще говорит о законе ума, а не о законе Духа жизни. И пока человек является пленником закона греховного он есть раб греха.

[volt]

Это зависит от веры.

Ничуть.
Если , конечно, вы не примитесь доказывать , что результат сложения двух чисел, напр. , 2+2, всецело зависит от веры в того или иного бога.

1. Что есть свобода для Вас?
Для меня это прежде уверенность в вечной жизни.

Атеист , глядя на ваши откровения, не преминул бы заметить, что опр. разновидность «опиума для народа» сильно повредила ваш головной мозг, превратив в раба религ. мифологии.

2. Я не могу считать, что запрет гелиоцентризма это религиозный вопрос. Скорее это желание удержать свою власть, а прежде всего свой авторитет.

Что значит не могу, если Галилей, согласно официальным церк. документам, был обвинен в распространении «ложного, еретического, противного Св. Писанию учения» о движении Земли? Так что оставьте, плз., ваши фантазии при себе.

3. Я знаю человека, который и сейчас утверждает геоцентризм. Попробуйте, докажите ему обратное, если сможете.

Зачем, этот случай нах. в компетенции психиатрии.

Здесь опять вопрос - что для Вас есть свобода?

Аллегорически говоря, это состояние мысл. духа связанное с познанием истины, которая, если верить Иисусу, делает нас свободными. Правда, существуют и др. опр. понятия «свобода»( в гуманитарных и естественнонаучных дисциплинах) , но об этом в др. раз.
-

[Любовь Праведна]

Это зависит от веры.
В моем случае, что Бог проповедует, то и исполняется.
К тому же я верю в жизнь после смерти. А кто не верит, тех мне жаль (Моя мама, к сожалению, не верит).

Хочу Вас поддержать в Вашей вере. Господь Иисус Христос учит: "По вере Вашей да будет вам". И пусть Вас никто не собьет с Вашего пути.
Я тоже верю в то, что будет Всеобщее воскресение. В него верят и иудеи, и христиане, и мусульмане. Но, правда, не думаю, что после смерти душа живет в том смысле, что в курсе жизни на земле после её ухода в иной мир, и в ином мире она наслаждается, если заслужила, райской жизнью. Нет, Библия говорит о другом: душа после физической смерти тела спит, записанная в книге жизни у Бога. В День Всеобщего воскресения Господь загрузит души из Книги в новые бессмертные тела.

Что есть свобода для Вас?
Для меня это прежде уверенность в вечной жизни.

Согласна: где нет страха болезней, войн, катастроф, переживаний за благополучие близких и дорогих сердцу людей, там и свобода полная. Сказано же:
"32 И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин 8);
"10 А Господь Бог есть истина" (Иер 10);
"6 ... Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин 14).