Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Estrella]

Эстрелла, я вас умоляю, ну не заставляйте меня и вас отправлять в пятый класс средней школы, где проходят различие между глаголами совершенного и несовершенного действия...

Однако смысл один и тот же.
НЕ БЫЛ сатан в истине с начала.
НЕ БЫЛ,но не потому,что Бог создал грешника-убийцу. А ПОТОМУ,ЧТО НЕ ХОТЕЛ БЫТЬ В ИСТИНЕ.
И чего тут обсуждать,не понимаю.

PS
Точность и краткость вот первые достоинства прозы.
Она требует мыслей и мыслей без них блестящие выражения ни к чему не служат. (А.С.Пушкин)

[Кадош]

Видимо на это есть причины. Придет время, и Вам расскажут, как и почему происходили те или иные события. Наберитесь терпения, приложите усилия, и будет Вам счастье, в свое время.

Обязательно так и поступлю...
А пока Богдан, получается такое...
Дело в том, Богдан, что стоит все-же обратить свое внимание на такие вещи, как имена этих двух ангелов.
Михаил - Кто как Бог!
сатан - Противник!

И понять уже что их имена - это их сущность, определяющая не только идентификацию их самих, но и определяющая их суть, и соответственно(ключевой момент) - методы их функционирования...

Михаил назван еще во времена Даниила - "стоящим за сынов Израиля"! И с тех пор, вплоть до сего дня он не изменился. Со времен Даниила он противостоит всем ангелам тьмы, и сатану в частности.
И вот эта война на небе никогда не прекращалась...
Вопрос только в методах ведения этой войны!!!!!
Вот у сатана - методы известны - насилие и ложь. потому что он инвертор Воли Бога.
А какие тогда методы у Михаила, ведь он не инвертор Воли Бога, а как раз наоборот - проявление Его прямой(а не инвертированой) Воли в нашем мире.
Получается что методы Михаила - мир и истина.
Если сатан агрессивно навязывает, то Михаил просто предлагает, если сатан убивает, то Михаил лечит, если сатан лжет, то Михаил говорит правду...
Это способы ведения войны.
Поэтому когда Иоанн заявляет нам о том, что на небе идет война между Михаилом и сатаном, то ничего нового он нам не сообщает, это все известно со времен Даниила.
И уж тем более это известно и апостолу Иуде.
Просто Иуда - показывает нам методы ведения этой войны - методы сатана и методы Михаила.
И если сатан навязывает и требует, то Михаил, не смеет произнести даже укоризненного суда, не то что шашкой начать махать!!!!
И именно поэтому, апостол Иуда, зная что война не прекращалась ни на мгновение между сатаном и Михаилом, ставит в пример именно методы ведения этой войны Михаилом. Настаивая на том, что противоположные методы - это сатанинские методы...
В контексте слов Иоанна, который в 12:7 говорит что Михаил с сатаном не просто так в вакууме воюют, но при помощи своих "ангелов", это значит, что ангелы воюющие методами сатана - являются ангелами сатана(дракона), а ангелы воюющие методами Михаила - являются ангелами Михаила. Причем порой вне зависимости от отстаиваемых ими истин.
Указание в 11 стихе на три вещи коими ангелы Михаила одерживают победу над драконом, намекает нам на то, что ангелы сии вовсе не бестелесные духи, а люди, которые:
а) могут умереть за свои убеждения и методы ведения этой войны,
б) свидетельствуют о Христе в этом мире,
в) и самое главное - за них Свою Кровь Иисус проливал!

Вот именно поэтому войну ведут ангелы и с той и с другой стороны... Но вот победили ангелы Михаила не всех их, а только дракона - перечитайте 11-ый стих.
...они победили ЕГО(единственное число)!!!! а не их...
Почему??? Да потому что брань наша не против плоти и крови, т.е. не против ангелов воюющих методами дракона.
Брань наша против самого дракона, и в процессе этой брани, ангелы дракона не умирают, а становятся ангелами Михаила... Потому в окончании войны победят они не всех их, а только дракона!!!
Я понимаю, сейчас вы мне понаговорите кучу всякой всячины на тему того, что не только дракон окажется в геене, но так-же и многие люди, неисправимые и пр...
согласен, геена не будет пустой... просто я обрисовал картину этой войны в общем... а не в частностях.
Потому что преследовал совершенно иную цель - показать не саму войну, а рассказать вам то, от чего вы три дня отмахивались не желая ничего от меня слушать.
А именно почему у Иуды написано одно, а у Иоанна - другое.
В общем - потому что Иоанн расписывает общую картину войны, а Иуда говорит о различии методов ведения этой войны...
А не потому что вчера он не смел произнести укоризненного суда а завтра он начал шашкой махать, потому что ему Бог приказал...
ваша логика неверна, по тем причинам, которые я указал вам выше. Моя логика - вернее.
Поэтому предлагаю вам, Богдан просто сейчас ничего мне не отвечать, а просто порассуждать над тем что я сейчас вам написал...
С уважением!

[rabi]

А что такое ТВАРНЫЕ ДУХИ?

Cотворённые.

А́нгел(др.-греч. ἄγγελος, ангелос «вестник, посланец») дух, выражающий волю Бога и обладающий сверхъестественными возможностями.

"они суть служебные духи"Евр.1:14

[Кадош]

Однако смысл один и тот же.
НЕ БЫЛ сатан в истине с начала.
НЕ БЫЛ,но не потому,что Бог создал грешника-убийцу. А ПОТОМУ,ЧТО НЕ ХОТЕЛ БЫТЬ В ИСТИНЕ.
И чего тут обсуждать,не понимаю.

Повторяю не устоял - означает что некогда он стоял, а потом не устоял!!! Это неправильный перевод ибо базируется на неправильном понимании слов апостола.
Апостол-же написал НЕ СТОЯЛ!!!! в контексте другого глагола - БЫЛ - был человекоубийцей, причем ОТ НАЧАЛА!!!! - это означает, что и в истине сатан НЕ СТОЯЛ ОТ НАЧАЛА!!!!!
Т.е. никогда не стоял, бо всегнда был таким, от своего начала - спроектирован для этих целей!!!!

PS
Точность и краткость вот первые достоинства прозы.
Она требует мыслей и мыслей без них блестящие выражения ни к чему не служат. (А.С.Пушкин)

Мысль выражается буквами!!! И извращение букв - приводит обычно к азвращению и мыслей, именно поэтому Бог требует не добавлять в Писание ничего и не убавлять из него ничего!!! И именно поэтому евреи называются народом КНИГИ, потому что вся жизнь еврейского народа вращалась вокруг сохранения КНИГИ!!! И именно поэтому Павел говорит, что ИМ, т.е. ЕВРЕЯМ Бог вверил Свое Слово, Слово записанное!!!
Записанное в виде буквы!!!!
И поэтому извращение буквы ведет к извращению смысла...
Настолько ведет к извращению смысла, что вы вот уже который день даже не понимаете о чем я вам говорю...
Печально...

- - - Добавлено - - -

Повторение не мешает

Вот я и спрашиваю - каким макаром вам удалось разнести: Возлюби и Слушай Израиль???? Если, по Иисусу Христу - это одна и та-же заповедь!!!!!

[rabi]

Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

Потому-что цезарь(римский император) считал себя богом, а восстание Бар Кохбы ( Сын Звезды) - это не угодное дело для правителя Рима, а так как Тора перешла в руки язычникам, то они закатали рукава и долго извращали писание, до не узнаваемости.

Вообще то, по Святому Писанию, "сыном зари" назван возгордившийся кесарь Вавилона, а не Рима..

[Богдан Шевчук]

В общем - потому что Иоанн расписывает общую картину войны, а Иуда говорит о различии методов ведения этой войны...
А не потому что вчера он не смел произнести укоризненного суда а завтра он начал шашкой махать, потому что ему Бог приказал...
ваша логика неверна, по тем причинам, которые я указал вам выше. Моя логика - вернее.

Очень сомневаюсь, даже уверен, что Ваша логика в контексте обсуждаемого неверна, ибо знать не можете какого образа происходила война, во-первых. Предполагать, додумывать, можна что угодно, но, написано просто и прямо - воевали. Как воевали, это уже другой вопрос, я верю, что буквально, типа как здесь..

11. И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
12. Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
13. Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».
14. И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
15. Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
16. На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих».
17. И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце; и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба: летите, собирайтесь на великую вечерю Божию,
18. чтобы пожрать трупы царей, трупы сильных, трупы тысяченачальников, трупы коней и сидящих на них, трупы всех свободных и рабов, и малых и великих.
19. И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его.
20. И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
21. а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.
(Откровение Иоанна Богослова 19:11-21)


Как видимо, произошло буквальное убийство, ибо трупы, ибо пожрать. Как происходит такое в ангельском мире неизвестно, но, не сомнваюсь, что ангелы способны воевать буквально, и мечом махать, при необходимости, и против дракона, змия древнего в частности.

[Кадош]

Какие такие прямые указы Всевышнего исполняет змий? Просветите меня.

Ну например вот этот:

И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
(RST Иов.1:12)

Или вот такой:

И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
(RST Иов.2:6)

Или вот еще такой:

И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и все первородное из скота;
(RST Исх.11:4,5)

Исх.12:23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит
кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет
Господь мимо дверей, и не попустит(не даст не позволит) губителю войти в домы ваши для поражения.

[Богдан Шевчук]

Ну например вот этот:

И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
(RST Иов.1:12)

Или вот такой:

И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
(RST Иов.2:6)

Или вот еще такой:

И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и все первородное из скота;
(RST Исх.11:4,5)

Исх.12:23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит
кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет
Господь мимо дверей, и не попустит(не даст не позволит) губителю войти в домы ваши для поражения.

Каким образом докажете, что в этих отрывках речь идет о змие?

[Кадош]

Очень сомневаюсь, даже уверен, что Ваша логика в контексте обсуждаемого неверна,

Я-ж просил не отвечать, а поразмышлять...
Я вам доводы привел, почему ваша логика не верна, и привел свою логику.
Что приводите в ответ вы:

1) Очень сомневаюсь
2) ибо знать не можете
3) Предполагать,
4) додумывать, можна что угодно
5) Как видимо
6) Как происходит такое в ангельском мире неизвестно

Богдан... если вы в чем-то сомневаете, и в чем-то неуверены, то не переносите это на меня, и второе, то что вы чего-то не знаете вовсе не говорит за то. что знать это запрещено и вообще никому не дано.
Причем я с вами соглашусь, что ангелы могут воевать буквально убивая...
И соглашусь я с вами в том, что некоторые вещи нам не открыты,
даже с тем соглашусь, что додумывать можно что угодно...

Проблема не в этом, а в другом.
а) вам еще только предстоит понять о каких именно ангелах говорит Иоанн в 12:7. И судя по 12:11 - это вовсе не духи бестелесные...
б) вы не можете сказать обо мне, что я не знаю, какого характера там была война. ну просто это из области ваших допущений. А вдруг мне Бог это открыл а вам пытается это открыть через меня??? Ну вдруг??? Тогда этот ваш лозунг - вовсе не аргумент, а просто ваше субъективное заблуждение.
в) И главное - если мои додумки, в отличие от ваших позволяют не просто утверждать голословно что Библия сама себе не противоречит, но и реально сопрягать некоторые места, которые в вашей логике противопоставляются друг-другу, то видимо следует признать что мои додумки - несколько ближе к истине, чем ваши додумки.

Поэтому Богдан, вторично призываю вас не торопиться, а попытаться вдуматься в то, что я вам написал...



- - - Добавлено - - -

Каким образом докажете, что в этих отрывках речь идет о змие?

Откр.12:9 - ...он-же Гоша, он-же Гога, он-же Георгий Иванович...
Тут и доказывать-то нечего, ибо очевидно.

[Богдан Шевчук]

Поэтому Богдан, вторично призываю вас не торопиться, а попытаться вдуматься в то, что я вам написал...

Нечего вдумываться, все вполне очевидно и понятно. Вы утверждаете, что Михаил и ангелы не буквальны, и Вам Бог открыл как было на самом деле. Я понял.

Так вот.
Я уверен, что Михаил и ангелы буквальны, я уверен, что воевали буквально. Я сомневаюсь, что Бог Вам открыл, что это не так.

- - - Добавлено - - -

Тут и доказывать-то нечего, ибо очевидно.

Хотите сказать, что это змий из эдемского сада, который хитрее всех зверей полевых, предстоял пред Господом и пытался погубить Иова?

[rabi]

Точно!!! Споры ослепили разум. Я там вставил про книгу Еноха о которую они "споткнулись"

Кто споткнулся? Вы о очередной лжи под названием Енох, от церквословов Эфиопии? Сам текст этой позднецерковной эфиопской подделки был неизвестен до XVIII века, когда он был обнаружен в составе эфиопской Библии, где входит в канон.

В эфиопском церковном фейке-книге Еноха, некоторые части явно заимствованы из Торы. Например, большинство библеистов соглашаются, что 1 Еноха 1:9 является развернутым аллегорическим вариантом Второзакония 33:2. Некоторые библеисты считают, что 1 Еноха включает в себя песню Валаама из книги Чисел...

[Кадош]

Нечего вдумываться, все вполне очевидно и понятно. Вы утверждаете, что Михаил и ангелы не буквальны

Ну вот опять бред несете. Богдан я прошу вас - подумайте сначала!!!
А вы не думаете, вы как Петр с плеча рубите... даже не пытаясь понять что именно я вам говорю!!!
Где я сказал, что ангелы небуквальны, где я сказал что Михаил не буквальный, где вы вообще это слов у меня нашли???

, и Вам Бог открыл как было на самом деле. Я понял.

Опять... я спросил вас - А ВДРУГ???? Почему вы позволяете себе перевирать смысл моих слов???
Вы какими методами воюете????

Так вот.
Я уверен, что Михаил и ангелы буквальны

Какой смысл вы вкладываете в термин буквальны????

, я уверен, что воевали буквально.

Какой смысл вы вкладываете в термин буквально????

Я сомневаюсь, что Бог Вам открыл, что это не так.

Ну оно конечно, "я сомневаюсь" - гениальный аргумент... супротив таких "железных" аргументов даже боги бессильны, как говорили древние греки...
Богдан, в третий раз, умоляю вас милостью Господа нашего Иисуса Христа, не заставляйте меня с уважительного тона переходить на сарказм...
Вы-же прекрасно знаете что я это могу, просто очень, поверьте, очень не хочу этого...
Поэтому, если вы не желаете прекращать общения со мной, то умоляю вас просто спокойно пару дней, не отвечая мне, почитайте нашу переписку, и поанализируйте...
А если желаете не вдумываться, то я вынужден буду прекратить разговор ибо продолжение разговора вижу только и исключительно в саркастических тонах, а я этого очень не хочу...

- - - Добавлено - - -

Хотите сказать, что это змий из эдемского сада, который хитрее всех зверей полевых, предстоял пред Господом и пытался погубить Иова?

Ну вот, опять не вдумываетесь...
Это не я так хочу сказать, это Иоанн так говорит!!!! Цитирую:

И низвержен был великий дракон, древний змий,
называемый диаволом и сатаною,
обольщающий всю вселенную,
низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(RST Откр.12:9)

[Богдан Шевчук]

Ну вот опять бред несете. Богдан я прошу вас - подумайте сначала!!!
А вы не думаете, вы как Петр с плеча рубите... даже не пытаясь понять что именно я вам говорю!!!
Где я сказал, что ангелы небуквальны, где я сказал что Михаил не буквальный, где вы вообще это слов у меня нашли???

Нашел вот здесь. Вы не двузначно намекаете, что не Михаил воевал и победил, а некие другие люди - святые. И по видимому такое происходило у кого-то в сердце.

Кто победил??? я не вижу оснований, для предположения что воевали ангелы, а победили святые???? Я вижу такую логику - кто воевал - тот и победил.
И кстати, точно такая-же логика у Даниила. Михаил - один из наси сражается против наси царства Вавилонского, и смог прийти и пройти заслон этого князя Вавилонского, только по причине усиленной молитвы Даниила. Именно Даниил принес победу Михаилу, и именно потому что молитвой сражался против неверия в своем сердце.
Ибо сошлись в сражении Михаил и князь царства Вавилонского именно в его сердце!!!!
ИМХО.

- - - Добавлено - - -

Опять... я спросил вас - А ВДРУГ???? Почему вы позволяете себе перевирать смысл моих слов???
Вы какими методами воюете????

Ок. Уточнили, Бог Вам не открыл. Значит так и есть как я и говорил, додумали свое. Я об этом и твержу Вам уже третий день. Додумывать можно что угодно и сколько угодно, но, есть прямой текст и контекст - воевали. Я верю, что воевали буквально, ибо Писание. Вы против?

- - - Добавлено - - -

Какой смысл вы вкладываете в термин буквально????

Простой смысл вкладываю.

Речь идет об Михаиле, одном из князей ангельских, и ангелах находящихся у него в подчинение. Видимо это как отряд быстрого реагирования, или небесный спецназ, решают проблемы с буквальным змием, драконом древним, то бишь воюют.

[Богдан Шевчук]

Какой смысл вы вкладываете в термин буквально????

Смысл простой вкладываю.

Воевали буквально, с мечами, или еще с каким оружием ангельским, уничтожали врага, то бишь змия, дракона древнего.

- - - Добавлено - - -

Богдан, в третий раз, умоляю вас милостью Господа нашего Иисуса Христа, не заставляйте меня с уважительного тона переходить на сарказм..

Кадош, и я умоляю Вас, милостью Господа Иисуса Христа, воздержаться в дальнейшем, от утверждений противоречащих Писанию, не заставляйте меня противостоять Вам в таком тоне, ибо вижу по другому с Вами нельзя.

- - - Добавлено - - -

Поэтому, если вы не желаете прекращать общения со мной, то умоляю вас просто спокойно пару дней, не отвечая мне, почитайте нашу переписку, и поанализируйте...
А если желаете не вдумываться, то я вынужден буду прекратить разговор ибо продолжение разговора вижу только и исключительно в саркастических тонах, а я этого очень не хочу...

Попытайтесь понять.
Вашу ключевую мысль я уже проанализировал. И больше не осталось во что вдумываться, ибо понятно, что Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, будто Михаил не может воевать с древним драконом, змием, ибо он укоризненного слова в его адрес не говорил. И Вы предлагаете думать над этим три дня? Нет, давайте закончим так. Я уверен, Вы ошиблись. Просто примите к сведению мое личное мнение.

[Старовер]

Каким образом докажете, что в этих отрывках речь идет о змие?

И если возможно, это о змии прямоходящем или быстробегущем, бо один из них на море(там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нем. Пс 103), а другой на земле(бегемот называется). И еще извивающийся это который? Ответ принимается любой, особенно буквальный.