Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Estrella]

Ага - Иоанн врет, ведь это Иоанн нам написал:

1) Тот был человекоубийцей ОТ НАЧАЛА,
2) И в истине НЕ СТОЯЛ, потому что лжец и отец лжи.
3) Потому что Диавол грешит ОТ НАЧАЛА.

Да, Иоанн лжет?

Иоанн не сказал от НАЧАЛА САТАНЫ.
Он просто сказал ОТ НАЧАЛА.
Ангелы существовали раньше сотворения земли,поэтому у сатана были возможности.....

1 [Когда Елиуй перестал говорить,] Господь отвечал Иову из бури и сказал: 2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? 3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: 4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. 5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? 6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, 7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

Пора изучить Писание и не мучить нас.

[Кадош]

Иоанн не сказал от НАЧАЛА САТАНЫ.

Эстрелла, я уверен, что даже вы понимаете глупость этих ваших слов...
Вот вам похожая, апостолу, фраза.
Автомат Калашникова - человекоубийца от начала!!!!
От чьего начала - АК является человекоубийцей??? От начала мира, от начала тех людей, которых он будет убивать, или все-же от своего начала????
Это если с точки зрения логики посмотреть.
Теперь мы можем посмотреть с точки зрения лингвистики, и увидите то же самое.
Есть знакомые лингвисты??? Задайте им вопрос про автомат калашникова, или про сатану - и попросите сделать морфологический разбор этого предложения, а заодно чье начало имеется в виду?
Будете удивлены несказанно...
Так что я этот "аргумент" слышал уже не раз, и понимаю чем он вызван.
Вызван он бессилием доказать свою, точнее не свою, а ортодоксальную точку зрения.
К сожалению - она ошибочна, ибо зиждется на неверном посыле, и кстати, как результат, привело к попытке в синодальном переводе исказить слова апостола, в угоду этой доктрине.
Вот вплоть до чего эта ошибка укоренившаяся может довести своих адептов - до попытки исказить Писание...

[Estrella]

Эстрелла, я уверен, что даже вы понимаете глупость этих ваших слов...
Вот вам похожая, апостолу, фраза.
Автомат Калашникова - человекоубийца от начала!!!!
От чьего начала - АК является человекоубийцей??? От начала мира, от начала тех людей, которых он будет убивать, или все-же от своего начала????

Быт. 1:1
Вначале Бог сотворил небо и землю.

Иов
7 при общем ликовании утренних звезд,
когда все сыны Божии восклицали от радости?

Ангелы существовали в период Творения описанного в Библии.

PS
все,буду отлыхать,поклоняйтесь вашему Шиве...кто-бы возражал....

[Костя Ткаченко]

Т.е. вы полагаете, что апостол Иуда вот здесь: Иуд.1:9

Противоречит апостолу Иоанну, вот здесь: Откровение Иоанна Богослова 12:7

Ну так и не модернизируйте. Не противопоставляйте апостола Иуду - апостолу Иоанну, и будет вам хорошо.

Друзья, честно сказать вы спорите ни о чем. Дело в том, что здесь надо подходить не просто руководствуясь отрывками из текста, а намного шире.

Апостол Иоанн написал Откровение согласно образам данным у ветхозаветних пророков. А апостол Иуда пишет свое послание состоящее из одной главы на основе книги Еноха -" О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама" (Иуды 1:14) А Енох разве пророк?

Енох, Ханох (חנוך) потомок Сифа, сын Иареда и отец Мафусаила, седьмой патриарх начиная от Адама. Жил 365 лет (4744-4379г.до н.э.) до потопа. Насколько он реален? - Это не имеет значение. Единственное, что имеет значение, это текст его рукописи.

Краткое описание содержания книги:

Несчастные люди, ни на что ни годные, без ангельских и божественных знаний вели нормальную животную жизнь, пока семь ангелов не спустились научить их тайне. И именно знание начало извращать людей. Они начали убивать друг друга и совершать грех.

Находится праведник (Енох), который общается с Богом посредством его ангелов. Бог рассказывает Еноху о том, что есть и о том, что будет. Енох записывает это в книгу и наставляет всех чтить то, что в ней написано.

Самое интересное почему эта книга не вошла в канон так это потому, что она датирована примерно 300 лет до н.э. , а последняя часть последними годами первого столетия нашего века. Кому-то очень хотелось чтобы допотопного Еноха приписать к пророкам мол он предсказал потоп и все прочее.

И конечно Иуда мог ее читать, но Иоанн пишет свои откровения от Бога используя намного древние книги вошедшие в канон и пользующиеся во всех еврейских синагогах. Вот поэтому и разница в текстах.

[Кадош]

Быт. 1:1
Вначале Бог сотворил небо и землю.

Иов
7 при общем ликовании утренних звезд,
когда все сыны Божии восклицали от радости?

Ангелы существовали в период Творения описанного в Библии.

PS
все,буду отлыхать,поклоняйтесь вашему Шиве...кто-бы возражал....

Причем тут Шива, и все прочее???
Есть текст слов Иоанна, который однозначно говорит три важные вещи:
1) Тот был человекоубийцей ОТ НАЧАЛА,
2) И в истине НЕ СТОЯЛ, потому что лжец и отец лжи.
3) Потому что Диавол грешит ОТ НАЧАЛА.

Каким образом, приведенные вами места могут опровергнуть сказанное Иоанном???

[Зоровавель]

О, еще один, в сферы проникающий.

Ни в какие сферы я тут не проникаю, а говорю то, что лежит на самом видном месте:

Рим 13 1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
Рим 13 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

Видимо в Вашем воображении нужно примириться с сатаном. Жесть.

Это не в моем воображении, а в словах Иисуса, Которого Вы, называете Господом своим.
Это Он говорит: "МИРИСЬ С ПРОТИВНИКОМ СВОИМ"... Это Он призывает к МИРУ...

Но..., увы мой брат, увы сестра, они не знают пути мира...

Ис 48 22 Нечестивым же нет мира, говорит Господь.
Ис 57 21 Нет мира нечестивым, говорит Бог мой.

Ис 59 8 Пути мира они не знают, и нет суда на стезях их; пути их искривлены, и никто, идущий по ним, не знает мира.

Видимо в Вашем воображении сатан и Господь Бог, это одно и то же. Жесть.

Это в Вашем воображении, у меня такое воображение...

Писание говорит Вам, что сатан слуга Его, он князь этого мира, но у Вас проблемы со слухом, когда читаете Писание..., и Вы продолжаете злословить высокие власти...

Вам советуют: остановитесь, разберитесь с противоречиями..., но куда нам, у нас же умхристов...
Если уж набрал в легкие воздуха, то обязательно нужно что-то ляпнуть..., про духовную брань.
Только получается не духовная, а вполне плотская свара.

История повторяется..., как иудеи, с ожесточенными сердцами, называли себя детьми Авраама, так и сейчас, сыны гордости называют себя детьми Христа.

Иов 41 24 оставляет за собою светящуюся стезю; бездна кажется сединою.
Иов 41 25 Нет на земле подобного ему; он сотворен бесстрашным;
Иов 41 26 на все высокое смотрит смело; он царь над всеми сынами гордости.

[Зоровавель]

Далее. Неосмотрительно опускать этот монотеизм до политеизма, поднимая сатану до "служителя Божия". Ибо т.о. вы впадаете в "сеть услуг" сатаны и в идолопоклонство.

Вот ответьте мне о какой сети услуг, идет речь в книге Иова:

Иов 2 3 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
Иов 2 4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
Иов 2 5 но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?
Иов 2 6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
Иов 2 7 И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.

Вот смотрите, только внимательно, не так как обычно бегом прочитываете.

Сатан предлагает Господу Самому коснуться Иова:

но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его,

На что Господь отвечает: вот, он в руке твоей .
Причем ставит условие, как сатан должен оказать услугу: только душу его сбереги.

Ничего не напоминает??? Вот из этого:

1 Кор 5 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Не задумывались почему Иов говорит эти слова:

Иов 13 21 удали от меня руку Твою, и ужас Твой да не потрясает меня.

Ведь мы знаем из Писания, что Господь отдал Иова в руку сатана...

[Зоровавель]

Есть конечно разница между наказанием от Бога и происками сатаны.
Вы ведь не хотите сазать,что Бог наказывает сатаной?
Смешно просто...может Сам наказать.

Смешно - это когда, скажем президент Обама, будет раскручивать генератор и включать рубильник электрического стула..., а Буш одевать петлю на шею С. Хусеина...

Рим 9 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Поэтому попытка объединить Бога и сатану и есть самый настоящий дуализм внутри Божества,свойственный Индуизму.

Что Вы такое плетете? Вижу начитались умных богословских понтов, что относится к дуализму, что к Индуизму...
Мы говорим о Писании..., а не о индуизме
И если Вы противница дуализма, т.е. признаете, что есть только Свет и нет никакой тьмы, есть только добро и нет никакого зла, есть только жизнь и нет никакой смерти, то против кого Вы воюете?

Вспомните шестирукого Бога Шиву.

Зачем мне вспоминать то чего я не знал??

Библия не пишет о Боге, смущающем души и уводящим от Бога,от Себя же....это странно было бы...согласитесь.

Иаков 1:13
В искушении никто не говори: Бог меня искушает;
потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,

Зачем же молитесь: "Не введи в искушение", если Он не имеет к этому никакого отношения, а виноват командир партизанского отряда сатан, по кличке "диавол", который вышел из под контроля и обзывает белых и пушистых христиан лукавыми лицемерами???

Поэтому христианское учение о зарвавшемся ангеле - сатане,очень логично.

Ну конечно логично... Разве могут верующие христиане быть лживыми, лицемерными, гордыми, надменными, злоречивыми и т.п. это все есть происки командира партизанского отряда "К победе ада", по кличке диавол...
Это все он, искривляет прямые пути правды, подрывает мосты взаимопонимания, сталкивает их лбами, заставляет завидовать, превозноситься, не слышать друг друга и т.п.
Замполитом у него старый барыга по кличке "маммона", а заместителем "веельзевул"

Дух сатаны это Богоборчество,которое является прямо противоположным Самому Богу.

Вы уж определитесь окончательно, Вы за дуализм или против??

Богоборчество есть продукт свободного выбора -" за" или" против".
Многие люди выбирают "против",почему ангел не может?

Вот там, в том стихе который Вы процитировали из Иакова есть продолжение, которое Вы почему-то упустили из виду:

Иак 1 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

И при чем тут сатан???

[Богдан Шевчук]

И вы способны это опровергнуть, если об этом прямо и недвусмысленно заявляет нам Иоанн???
1) Тот был человекоубийцей ОТ НАЧАЛА

От начала существования человека? Или от начала чудес в Кане Галилейской?

- - - Добавлено - - -

Где-ж тут толкование-то???
Тут прямой текст Писания, слова апостола Иоанна!

У Вас было откровение, что Господь Иисус Христос вкладывал в эти слова то, что утверждаете Вы?

- - - Добавлено - - -

Ага, среди тех, кто верит прямому смыслу слов апостола.

Хм. Не уверен, что Вы относитесь к этой категории людей, кто верит прямому смыслу слов Апостола.

Кадош:
Архангел Михаил не смел произнести даже укоризненного суда, не то что воевать против диавола

Библия:
7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
(Откровение Иоанна Богослова 12:7)

- - - Добавлено - - -

Это именно вам требуется извратить прямой смысл текста, с тем чтобы отстоять свою доктрину.
Вы понимаете, что это не я строю свою позицию на посыле догмы, а вы????

Я не отстаиваю свою доктрину, у меня ее нет. Я отстаиваю позицию здравого смысла, в частности сущность того, что Библия не во всей полноте открывает происхождение сатана. На что Вам, настойчиво не перестаю указывать.

[Кадош]

От начала существования человека? Или от начала чудес в Кане Галилейской?

Не занимайтесь профанированием, Богдан!
От адептов вашей доктрины, никто еще ничего умного не придумал. Я слышу этот "бла-блааргумент" уже года четыре...
Вот буквально только что я написал Эстрелле паралельную фразу:

Автомат Клашникова - человекоубийца от начала!

От какого начала???
От вашего?
От начала тех человеков, которых им убьют?
Или все-же от самого своего начала, его проектировали таким????

Богдан, ну обратитесь к Лингвистам, они объяснят вам, что если нет дополнительных уточнений, то определение касается подлежащего, в данном конкретно случае - подлежащим во фразе Иоанна является слово - диавол! Вот его начало и подразумевается сей фразой.

У Вас было откровение, что Господь Иисус Христос вкладывал в эти слова то, что утверждаете Вы?

Ну если откровением вы называете прямой, непосредственный смысл текста Писания, то да было!!!
И у вас оно может быть, если вы откроете свои глаза, перестанете выворачивать наизнанку прямой и непосредственный смысл текста Писания и начнете уже адекватно и по взрослому воспринимать его.
Богдан, это просто... скинте с глаз шоры - догмы, которую вам с детства внушали и непредвзято почитайте Писание!!!!

[Богдан Шевчук]

Повторяю, вы понимаете, что о себе, а не обо мне говорите???

В отличии от Вас, я не делаю категорических утверждении, в вопросах не до конца понятных, по определенным причинам. И нет, я говорю исключительно об Вас.

- - - Добавлено - - -

При чем тут я и мое воображение, когда это по-вашей логике, утверждение Иоанна противоречит утверждению Иуды???

Ваше воображение при том, что Вы утверждаете, будто я утверждаю, что слова Апостола Иуды противоречат словам Апостола Иоанна. Налицо воспаленное воображние.

[Кадош]

Хм. Не уверен, что Вы относитесь к этой категории людей, кто верит прямому смыслу слов Апостола.

Кадош:
Архангел Михаил не смел произнести даже укоризненного суда, не то что воевать против диавола

Библия:
7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
(Откровение Иоанна Богослова 12:7)

И???
Вы знаете прямой смысл этих слов???
Уверен, что не знаете.

Я не отстаиваю свою доктрину, у меня ее нет.

Лукаите. ВЫ отстаиваете языческую концепцию восстания ангелов, а в Писании нет такой доктрины. И единственное существо, которое по своей сути может противостать Воле Бога - только человек, ибо только он сотворен по Образу Божьему, в отличие от ангелов, которые этого лишены.

Я отстаиваю позицию здравого смысла, в частности сущность того, что Библия не во всей полноте открывает происхождение сатана. На что Вам, настойчиво не перестаю указывать.

Вы, вот это: "От начала существования человека? Или от начала чудес в Кане Галилейской?" - называете здравым смыслом???
Проснитесь - это просто детский лепет.

[Богдан Шевчук]

Я привел мнение Иуды, что Михаил даже суда укоризненного не мог произнести, не то, что воевать с драконом, на что именно вы привели слова Иоанна, и противопоставили их словам Иуды.

Не нужно пытаться прилепить себя к мнению Апостола. Где Апостол, а где Вы? Я противопоставляю слова Апостола Иоанна, не словам Апостола Иуды, а Вашим утверждениям, что Архангел Михаил не будет воевать с сатаном. Прочувствуйте разницу. И всякого рода попытки как-то перенести тяжесть своих ложных утверждений в сторону Апостола Иуды, лично не меня, не возымеют ожидаемых Вами результатов. Такую медвежью услугу я Вам не сделаю. Не соглашусь с Вашей манипулятивной логикой.

То бишь, повторюсь. Если в Библии сказано, что Архангел не произнес укоризненного слова в сторону сатана, я этому верю, ибо. Если в Библии сказано, что Архангел будет воевать с сатаном, я этому верю, ибо. Все отсальное не моего ума дело. Рекомендую и Вам не мудрствовать сверх меры, манипулируя словамии Апостолов как жанглер шариками в цирке.

[Кадош]

В отличии от Вас, я не делаю категорических утверждении, в вопросах не до конца понятных, по определенным причинам. И нет, я говорю исключительно об Вас.

Делаете причем весьма категорические, да еще такие категорические, что очевидного видеть не желаете.
И говорите вы только о себе.
Заметьте ни одного аргумента, ни против какого из трех представленных вам пунктов вы так и не представили, и все свои доказательства сосредоточили только на рассмотрении моей персоны, вместо того, чтобы вдуматься в слова Иоанна.

Ваше воображение при том, что Вы утверждаете, будто я утверждаю, что слова Апостола Иуды противоречат словам Апостола Иоанна. Налицо воспаленное воображние.

Я привел вам слова Иуды, в ответ вы начали противопоставлять им слова Иоанна - это факт!!!
Не путайте факт и мое воображение.
По факту - именно вы противопоставили Иуды1:9 и Откр.12:7.
Это очевидно.
Почему этого нельзя делать я вам раза четыре уже объяснил и предложил вам показать вашу точу зрения на то, как по-вашему можно это мнимое противоречие сопрячь.
Вы молчите.
Предпочитая разбору Слова - разбор моей персоны.
Ну что вам сказать???
Ау, сместите свой акцент - с меня на Писание...
Хоть один аргумент предложите...

[Якто]

Я христианинВторое - с каких пор - иудаизм стал политеизмом???


Так с чего вы вдруг ислючили иудаизм из числа монотеистических религий???
Мне вот просто интересно???
Складывается впечатление, что просто от невежества своего...

Попридержите язык свой и откройте глаза свои. Читайте внимательно, если вы вообще читаете:

Дорогие Зоровавель и Кадош!
Здесь следует отметить. Монотеизм, выражаемый в "Слушай Израиль!", поднялся из политеизма вместе с тем как евреи поднялись из Египта, из "дома рабства".
И вот сильный образ из Исх.15:
[COLOR="#FF0000" Пою Господу, ибо Он высоко превознесся; коня и всадника его ввергнул в море[/COLOR]
Далее. Неосмотрительно опускать этот монотеизм до политеизма, поднимая сатану до "служителя Божия". Ибо т.о. вы впадаете в "сеть услуг" сатаны и в идолопоклонство.

Пою Господу, ибо Он высоко превознесся; коня и всадника его ввергнул в море
Откуда и как поднялись евреи? И что тогда политеизм?
И вы не знаете о "болезнях египетских"?