Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[Кадош]

Кадош, Вы заметили. что уверовавшие во Христа фарисеи здесь названы еретиками? ("из фарисейской ереси уверовавшие"). А знаете почему?

Знаю, потому что в то время любая деноминация называлась ересью!
Например:

1. Деян.5:17 Первосвященник же и
с ним все, принадлежавшие к
ереси саддукейской, исполнились
зависти,


2. Деян.15:5 Тогда восстали
некоторые из фарисейской ереси
уверовавшие и говорили, что
должно обрезывать [язычников] и
заповедывать соблюдать закон
Моисеев.


3. Деян.24:5 Найдя сего человека
язвою [общества], возбудителем
мятежа между иудеями,
живущими по вселенной, и
представителем Назорейской ереси,


Это называется культурно-исторический контекст того времени! Который вы никогда не анализировали!
И о котором никогда не задумывались. Ну не лезьте спорить...

потому что они остались законниками...как и Вы

за них не скажу... а я с каких таких делов законник??? Разве я проповедую спасение делами закона???

...не подчинились перемене Закона.

А вы подчинились? Вы уже не любите Бога и ближнего?
Вы оперируете некими терминами, сути которых вы никогда до конца не додумывали. Вы это понимаете, или все еще нет?

Итак - апостолы собрались решить вопрос - нужно ли обрезывать язычников или нет? Вот какой вопрос они, В РАМКАХ ТОРЫ решали в Деян.15:23-29!
Поэтому, Петр там не говорит об отмене Закона Моисея, т.е. Торы.
Разговор только о том какие правила устанавливать на основании Торы!
А потому в тех словах Петр имел в виду вовсе не Тору, а нечто иное!
Но вы-то никогда об этом не думали и никогда это место не анализировали, а слепо положились на мнение ваших учителей.

[валерий2013]

А вы подчинились? Вы уже не любите Бога и ближнего?
Вы оперируете некими терминами, сути которых вы никогда до конца не додумывали. Вы это понимаете, или все еще нет?

Я и не заключал Ветхий Завет. А вот те, кто заключали, должны подчинится перемене Закона, если они уверовали в Иисуса Христа. А те из евреев, кто не уверовал в Иисуса - это неверующие в данный момент в истинного Бога.

[Кадош]

Я и не заключал Ветхий Завет.

Повторяю вопрос - т.е. вы не должны любить ни Бога ни ближнего?

А вот те, кто заключали, должны подчинится перемене Закона

Вам они ничего не должны, начнем с этого, ибо они не с вами заключали союз, а с Богом.

, если они уверовали в Иисуса Христа.

А Иисус переменил обычаи и законы переданные иудеям Моисеем???

А те из евреев, кто не уверовал в Иисуса - это неверующие в данный момент в истинного Бога.

И вы считаете, что имеете право судить чего им делать надо?
Итак - вы оперируете некими терминами, сути которых до конца не понимаете.
А Петр не имел в виду Тору, а имел в виду именно галаху. И это я вам показал. А вот вы ничего не показали, кроме своего "горячего желания"...

[валерий2013]

Повторяю вопрос - т.е. вы не должны любить ни Бога ни ближнего?

Я же говорю, что заключил с Господом Новый Завет...то есть я крещёный, а не обрезанный. и именно в Новом Завете есть заповедь любить Бога и ближнего.

Вам они ничего не должны, начнем с этого, ибо они не с вами заключали союз, а с Богом.

Я здесь вообще "с бока припёка"....лично своего я ничего не провозглашаю здесь

А Иисус переменил обычаи и законы переданные иудеям Моисеем???

И вы считаете, что имеете право судить чего им делать надо?

Повторю, я вообще ничего не переменяю. Лишь повторяю то, что написано

Итак - вы оперируете некими терминами, сути которых до конца не понимаете.
А Петр не имел в виду Тору, а имел в виду именно галаху. И это я вам показал. А вот вы ничего не показали, кроме своего "горячего желания"...

Какую галаху, Кадош? Иисус пригвоздил ко кресту не галаху а Закон...вот эту книгу закона - Второзаконие 31:26..."Он взял её из среды и пригвоздил ко кресту" -Колосс.2:14. Это не мои понятия, а апостолов Иисуса Христа

[Кадош]

Я же говорю, что заключил с Господом Новый Завет...то есть я крещёный, а не обрезанный. и именно в Новом Завете есть заповедь любить Бога и ближнего.

Т.е. то что это наибольшие заповеди Закона Моисея - вам так никто и не сообщил???
А Библию открыть не пытались, или религия запрещает?
Вот здесь откройте - Втор.6:4,5
И вот здесь откройте: Лев.19:18.

..лично своего я ничего не провозглашаю здесь

Провозглашаете. Например привели слова Петра:

Деян.15:10 Что же вы ныне
искушаете Бога, [желая]
возложить на выи учеников иго,
которого не могли понести ни
отцы наши, ни мы?


И заявили, что это именно Закон Моисея. На мой вопрос - с чего вы это взяли - вы, кроме огромного своего горячего желания ничего не привели...
Так что не врите себе, хотя-бы... провозглашаете вы свое, т.е. не библейское.

Какую галаху, Кадош?

Такую - о которой вы еще утром ничего не слышали... и о которой я вас просветил.

Иисус пригвоздил ко кресту не галаху а Закон

На основании чего вы заявляете, что ко кресту Иисус пригвоздил Закон Моисея??? И на основании чего вы думаете, что Иисус пригвоздил ко Кресту тоже, о чем говорит Петр в вышеприведенном месте из 15 главы Деяний?
Вы вообще понимаете, что ваши учителя вам в голове связали то связь между чем вам еще только предстоит доказать, или нет?

вот эту книгу закона - Второзаконие 31:26..."Он взял её из среды и пригвоздил кок кресту" -Колосс.2:14. Это не мои понятия, а апостолов Иисуса Христа

На основании чего вы решили это?
Вы вообще в курсе, что примененное в этом месте - Кол.2:14 - слово ХЕЙРОГРАФОН переведенное в синодальном словом РУКОПИСАНИЕ, применяется только в этом месте и более нигде.
Так на основании чего вы кол.2:14 связали со ВТор.31:26?
Ну на каком основании?
На том, что и там и тут нечто свидетельствует против евреев?
А что, против евреев свидетельствует только Закон Моисея?
Да и потом - если Павел в 2:14 имеет в виду именно Закон Моисея, который, согласно Павлу писан Духом Святым, то что именно Дух Святой вам задолжал?
Вы ведь, приводимых мест Писания никогда не исследовали?
Нет.
А лезете спорить... Вы-ж утром еще ни одного из поставленных мной вопросов себе не задавали.
А тем не менее они есть... А ответов на них у вас - нет!

[валерий2013]

Т.е. то что это наибольшие заповеди Закона Моисея - вам так никто и не сообщил???
А Библию открыть не пытались, или религия запрещает?
Вот здесь откройте - Втор.6:4,5
И вот здесь откройте: Лев.19:18.

Разве здесь сказано, что это заповедь?

Провозглашаете. Например привели слова Петра:

Деян.15:10 Что же вы ныне
искушаете Бога, [желая]
возложить на выи учеников иго,
которого не могли понести ни
отцы наши, ни мы?


И заявили, что это именно Закон Моисея.

..а о каком же это законе идёт речь вот здесь: "вышедшие от нас поколебали души ваши..говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы не поручали.."

Такую - о которой вы еще утром ничего не слышали... и о которой я вас просветил.

Простиете меня и не обессудте уж..но я верю апостолам более чем Вам

На основании чего вы заявляете, что ко кресту Иисус пригвоздил Закон Моисея???

Вы пожалуйста прочитайте внимательно Второзак 31:24-26 и Колосс.2:14

[Ilia Krohmal]

А остальной мир сам по себе возник, ну или другим Богом сотворен? Так, да?

Всё создано Богом, но не всё рассматривается Писанием.
Писание рассматривает область разума. Таков Замысел, сообразованный с происхождением физического мира.

На основании чего вы это заявляете?

На основании всё того же: все понятия Писания раскрывают свой смысл в области разума.
Что такое свет в области разума? Что такое земля, вода, воздух в области разума? Что такое солнце, луна звёзды, море, реки в области разума? ВСЕ понятия Писания рассматриваются в области разума.
И сама ВЕРА смотрит на вещи Писания так, что ищет их смысл в области разума:

"3. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим [как устроены?], так что из невидимого произошло видимое"(Евреям 11:3)

На основании чего вы заявляете свои заявления?

Я дал ссылку на изъяснение понятия "земля" - Матф.13:19.
На протяжении всего Писания одно и то же понятие имеет один и тот же смысл.
Везде в Писании земля означает сердце, то есть сферу Богопознания.

Единство смысла любого понятия Писания является свидетельством богодухновенности Писания, когда на протяжении веков пророки выдавали согласованную информацию, пророчество к пророчеству, текст к тексту, соблюдая единство смысла всех понятий.

[валерий2013]

На основании чего вы решили это?
Вы вообще в курсе, что примененное в этом месте - Кол.2:14 - слово ХЕЙРОГРАФОН переведенное в синодальном словом РУКОПИСАНИЕ, применяется только в этом месте и более нигде.

В греческом переведено "обвинение"
но это разве что меняет? Прочитайте Второзак 31:26

[Nike2]

А вы подумайте закон исчезает куда-то после того как его выучили и начали поступать по нему или нет ?

А я такое говорил?

Тогда о чём вы вообще спор ведёте ?

[Кадош]

Разве здесь сказано, что это заповедь?

Разве они там записаны не в повелительном наклонении???

..а о каком же это законе идёт речь вот здесь: "вышедшие от нас поколебали души ваши..говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы не поручали.."

Опять возвращу вас к первому моему вопросу - КОМУ ДОЛЖНО ОБРЕЗЫВАТЬСЯ И ИСПОЛНЯТЬ ЗАКОН - по мнению ненкоторых тех???
И отвечу вам - ЯЗЫЧНИКАМ!
Итак - разговор только об обращенных из язычников! И к обращающимся иудеям эти постановления никакого отношения не имеют. Иудеи, уверовавшие во Христа, как исполняли Закон Моисея, так и должны продолжать его исполнять!

Простиете меня и не обессудте уж..но я верю апостолам более чем Вам

И это правильно!
Вам только осталось начать понимать их, а не ваших учителей.

Вы пожалуйста прочитайте внимательно Второзак 31:24-26 и Колосс.2:14

Вы понимаете, что я читал оба этих места и не только по русски.
Видимо не понимаете. Итак - я задал вам несколько вопросов, на которые у вас просто нет ответов, ибо еще утром вы не знали о существовании этих вопросов.


- - - Добавлено - - -

Всё создано Богом

Да ладно!!!! Йета-ш скока волков в лесу то поздыхивало???
Илюха наконец признал, что оказывается и материальный мир сотворен Богом.

, но не всё рассматривается Писанием.

На основании чего вы это утверждаете?

Писание рассматривает область разума.

На основании чего вы это утверждаете?

Таков Замысел, сообразованный с происхождением физического мира.

На основании чего вы это утверждаете?

На основании всё того же: все понятия Писания раскрывают свой смысл в области разума.

Разум оперирует ярлыками, которые мы своим языком придали тем или иным событиям, и явлениям реального мира.
Поэтому, когда мы говорим камень, то подразумеваем некий реальный камень, реального материального мира, который в языке назвали "камень"!
Когда вы на своем рабочем столе кликаете на ярлык - вы-же не ярлык запускаете, а реальную программу, которая под этим ярлыком подразумевается.
Так и в Библии - Библия говорит камень - но с чего вы взяли, что Библия говоря камень оперирует некими ярлыками, а не самими программами?
Итак-вопросы заданы... ответы у тебя есть?

- - - Добавлено - - -

В греческом переведено "обвинение"

хейрографон??? Эт в каком таком греческом??? у вас Библия в переводе гоблина что-ли???

- - - Добавлено - - -

Тогда о чём вы вообще спор ведёте ?

да он и сам не ведает...

[Ilia Krohmal]

Вообще то Апостолы собрались решить вопрос обрезания язычникам
и решили, что не нужно, на чем и настаивал Павел
Мало того, Павел после сказал иудеям ТАЙНУ Божию, которую сам получил откровением Духа Святого
а именно сказал иудеям, что их обрезание , совершаемое человеками на плоти человека есть ничто!
1Кор.7:19
Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.
За что и ненавидят его иудеи до сих пор даже больше, чем Иисуса
Но ведь Павел был не против обрезания, а был за истинное обрезание
Флп.3:3
потому что обрезанные мы , служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,

Рафаэлюшка, вы так радеете об обрезании по духу, но прежде давайте разберёмся с обрезанием плоти, совершаемым руками.
Как это выглядит?
Вы думаете это снимается крайняя плоть у члена? Это же только образ.

На самом деле речь идёт о самовольном смиренномудрии, то есть о попытках обрезать свой ум, заставить его мыслить по определённым канонам и шаблонам.

Рассуждайте о законе Моисеевом духовно до конца, а не местами.
И имея в виду, что духовно разумеемый закон Моисея есть Детоводитель ко Христу, разумеемому духовно.
А плотское разумение закона есть детоврдитель ко Христу, разумеемому по плоти.

[Ilia Krohmal]

На основании чего вы это утверждаете?
На основании чего вы это утверждаете?
На основании чего вы это утверждаете?

Больше повторять не буду. Всё видимое вышло из невидимого, из разума.
При это сказано, что верою познаём что из невидимого произошло видимое.

Иными словами, поскольку вера познаёт, что из невидимого произошло видимое, то она прокладывает связи от видимого к невидимому, и наоборот. Это понятно или нет?
А раз она прокладывает связи, то делает это по определённой схеме, алгоритму, а не произвольно и абы как.

Эта схема показывает что смысловые формы видимого мира имеют свои первообразы в разуме, которые они призваны выражать.
Именно в разуме, а не в "тонком мире", "загробном мире", "в чувствах" и так далее.

Существует жёсткая связка видимой смысловой формы (4) и её первообраза, её содержания (5), которое пребывает в области разума.
Для этого в Писание введено числовое соотношение "4-5", вокруг которого построен контекст множества мест Писания, посвящённых этому вопросу.

Такова конструкция всего понятийного аппарата Писания.

Разум оперирует ярлыками, которые мы своим языком придали тем или иным событиям, и явлениям реального мира.

Разум оперирует произвольно. А Писание учит и организует разум, научая его мыслить определённым образом прокладывая связи между формой и её содержанием.
Это мышление именуется ум Христов, дух пророческий.

[Кадош]

Больше повторять не буду.

А вы повторяли???
Чего-то ни одного прецедента не припомню...
Всё время только свои лозунги тут провозглашаете, а оснований - никаких! Как не было так и нет!

[Ilia Krohmal]

А вы повторяли???
Чего-то ни одного прецедента не припомню...
Всё время только свои лозунги тут провозглашаете, а оснований - никаких! Как не было так и нет!

А вот другие мои собеседники, которые по правде хотят разобраться, после моих слов берут симфонию, и ищут места Писания, на которые я намекнул.

Тем самым они со своей стороны освидетельствуют искреннее желание разобраться, тягу к познанию Истины.
Но у тебя такого нет. Я же вижу как ты себя ведёшь.

А всего-то навсего, нужно оторвать зад, и выкатить сюда места Писания, где одновременно упоминается число 4 и 5.
Для меня даже этого маленького шажка веры было бы достаточно, чтобы я подробнее человеку объяснил.
Но увы.

[Кадош]

А вот другие мои собеседники, которые по правде хотят разобраться, после моих слов берут симфонию, и ищут места Писания, на которые я намекнул.

Я не просил намекать.
Я просил оснований, простых и понятных.
Чтоб предметно с вами говорить.
Но оснований у вас нет!
Вы просто волюнтаристски утверждаете, что это надо понимать так, а не иначе!
например:
1) Всё создано Богом, но не всё рассматривается Писанием.
2) Писание рассматривает область разума.
3) Таков Замысел, сообразованный с происхождением физического мира.
и тд...

С чего, на каком основании??? На основании того что вы так постановили!
Это конечно серьезное основание, но Божье основание мне куда интереснее.