За что Стефана убили?

[vit7]

Простите уважаемый, но я Вам опять отвечу как в предидущем посте:
Простите уважаемый, но в этой ветке речь идет о Стефане, описанной в Библии.
А не истории церкви, в редакции поздней церкви.
Так же, как предания церкви, так и Талмут был написан несколько позже, чем разбираемый нами случай.

У Вас есть аргументы против этого?
Библейские естественно.

Кроме этого:


Уже давно считается, что приведенные Вами места из Талмута, ответом некоторых равинов, на то как папская церковь, обращалась с иудескими традициями.
Кстати, мне почему-то кажется, что Талмут Вы не читали, а пользуетесь местами из него, которыми некоторые христианские деятели пытаются дискридетировать иудеев.
Поэтому оставьте эту книгу в покое, и давайте лучше разбирать предложеную тему

Позволю с Вами не согласиться ( не в качестве аргумента подолжить какой либо спор)
Как говорят сами раввины: Талмуд это фиксация Устного Закона данного Моисею с Законом письменным.
Приведенные ссылки из Тосфод (дополнение к Талмуду) были составлены школой рабби Акивы Первые упоминания о сочинении, называемом Тосфот, принадлежат амораям Вавилонии и Эрец-Исраэль, причем в Иерусалимском Талмуде пользуются названием Тосефет.
Почитайте очень поучительно и интересно . У меня дома как подарок от друзей ортодоксов и в придачу -Тегелим Гашем ( по нашему Требник).

Насчет разбираемой темы - Вы упорно не хотите видеть мои доводы, и как я понял здесь идет дискуссия относительно произошедшего, в рамках учения Каббалы.

[Фёдор Манов]

Позволю с Вами не согласиться ( не в качестве аргумента подолжить какой либо спор).

Нет проблем.

Как говорят сами раввины: Талмуд это фиксация Устного Закона данного Моисею с Законом письменным.

Опять согласен.
НО эта фиксация была не одномоментным актом, а растянулась на несколько столетий.

Приведенные ссылки из Тосфод (дополнение к Талмуду) были составлены школой рабби Акивы

Школой, а не самим равви Акивой.
Что касается последователей Мессии, то очень многие из них, сражались в отрядах Бар Кохбы.
Но как только равви Акива объявил его Мессией, то последователи Иешуа покинули это войско.
И ортодоксальные иудеи их прокляли.
И именно с этого момента и произошол окончательный разрыв мессианского иудаизма с ортодоксальным.
И мессианские оказались между молотом и наковальней.
С одной стороны иудаизм их отверг, а с другой стороны элинское большинство в церкви, уже вовсю избавляось от всего еврейского.
И через сорок лет, на Антиохийском соборе, было принято перенести день поклонения с субботы на воскресение, и также перенесен день празднования Пасхи.
Но это как историческая справка.

Первые упоминания о сочинении, называемом Тосфот, принадлежат амораям Вавилонии и Эрец-Исраэль, причем в Иерусалимском Талмуде пользуются названием Тосефет.
Почитайте очень поучительно и интересно . У меня дома как подарок от друзей ортодоксов и в придачу -Тегелим Гашем ( по нашему Требник).

Спасибо за информацию.
Многое из того, что Вы написали, я имею в электроном виде.

Насчет разбираемой темы - Вы упорно не хотите видеть мои доводы, и как я понял здесь идет дискуссия относительно произошедшего, в рамках учения Каббалы.

Ну почему же?
Вижу.
Вы считаете, что Стефан относился к элинистам - евреям живущим в рассеинии.
Я же с этим не согласен.
Почему?
Аргументы я привел Вам раньше.

[Владимир 3694]

как я понял здесь идет дискуссия относительно произошедшего, в рамках учения Каббалы.

А как я понял, тут - попутно! - обсуждаются вопросы каббалистического толкования отдельных терминов и символов. Суть же вопроса, вынесенного в заголовок темы, скорее, вероучительная. И, насколько я понимаю, те, кто рассматривает его именно с вероучительной точки зрения, склоняются к тому, что Стефана казнили вовсе не за то, что он был последователем Христа, а за то, что осмелился придерживаться взглядов, считавшихся еретическими с точки зрения иудейского мейнстрима. Если Вы с этим не согласны, оперируйте, пожалуйста, аргументами из Писания, а не из трудов, написанных гораздо поздней под влиянием (и для утверждения) идеологии совсем другого временного периода.

[surgeon]

Убелять можно разными способами - светом и снегом; хлоркой; перекисью; обваливанием в меле и крахмале... И после применения любого из них она будет выглядеть белее, чем до того.

Вы правы. К одежде есть и другие требования: как не вспомнить упоминание цельного, тканого сверху донизу хитона, который не стали разделять, повеление не иметь двух одежд и не перемешивать ткани (что Вы уже упоминали). Что касается убеления, то даже от Ирода Слово вышло не в багрянице, а облаченное в светлые одежды, хоть над ним и изрядно насмеялись (кстати, как Вам претензия Ирода на символ мира сего?).

[surgeon]

Клест, кожа-ор с первой буквой айин, ор с первой буквой алеф-это свет. Алеф поменялся на айин, и свет стал кожей.
Если раньше души были одеты в светоносные одеяния единства, то в кожаных одеяних каждая душа стала чувствовать себя индивидом в кожаном футляре, отделенным от других индивидов. Граница разделения-кожа.

Хорошее наблюдение. Однако как правильнее: "одежды кожаные" или "одежды для кожи"?

Остается открытым вопрос, который Вам уже задали, об опоясании из смоковных листьев. Оно что, под кожей получается? Листья прямо на мясо живое прикладывали?

[Клёст]

.................................................

[Владимир 3694]

Клёст

Ничего не понял. Но прочитал с великим интересом. Пишите еще.

[Клёст]

У меня какая-то беда при отправке: рассыпаются все пробелы и абзацы. Щас попробую запостить еще раз.

[evreev.evrey]

С точки зрения Синедриона, лидеры первой христианской общины, Иаков Праведный, Петр и Иоанн, были смутьянами и подстрекателями. И, тем не менее, как говорится, Бог миловал.

А Стефана, не лидера, а "одного из" - убили. Нелогично. Сам собой напрашивается вопрос:

ЗА ЧТО?

за то что Стефан обличил их плохие дела и раскрыл их внутреннюю змеиную сущность.

[Клёст]

В том то и дело, что я как бы изложил свою разницу,

На вопрос "Почему ветер дует?" можно получить много разных ответов - от "Потому что деревья качаются!" и до "Потому что Бог так устроил мир!". Первый будет неправильным, а второй - как бы и не ответом вовсе, ибо не добавит вопрошавшему никаких новых знаний о механизмах возникновения ветра. Но между этими двумя крайностями умещается целый спектр объяснений, не противоречащих одно другому, но различающихся по степени обобщения/детализации. Применительно к теме нашего разговора их можно назвать ответами с разных уровней понимания и в перспективе подвести к одному, высшему и конечному: "Бог устроил наш мир так, что отличающиеся деталями микро- и макро- рельефа участки земной поверхности в разной степени поглощают энергию солнечного излучения приходящегося на единицу площади, и конвективные потоки, образующиеся над ними вследстие возникающего градиента температур, ..."

[Клёст]

а Вы свою храните в секрете...

Я свою "рассекретил" в первом же посте, написанном мной в эту тему: "За предпочтение Скинии перед Храмом". Вы можете возразить, что за такое не казнят - я и с этим превентивно высказал своё согласие: "Это (...) не ересь, достойная смертной казни". Далее назвал ключевым стих 53 - могу добавить, что сохранить или *не сохранить* можно только то, что кто-то имел. Или то, что ему (им) было *поручено хранить*.

Так наверное, "Холам" т.е. Дух Святой и не сохранили... Левое есть, а правого нет.

Наверное формально Вы правы, можно сказать и так. Но я продолжаю ратовать за наличие физического смысла в решениях как "школьных" так и "ВУЗовских" богословских задач. При таком подходе фраза типа "Дух Святой и не сохранили" (как и любые прочие того же типа) непременно оказывается макроописанием какого-либо РЕАЛЬНОГО (исторического) события/процесса, происходившего на земном материальном плане. События (процесса), до начала которого было как-то так, а по его окончании (вследстве оного) - стало этак. Использование макроописаний само по себе невозбранно, но в некоторых случаях хотелось бы детализировать и обсудить сам процесс.

[Владимир 3694]

.................................................

Зачем Вы удалили свой шедевр? Неужто из-за того, что я в нем ничего не понял? Но ведь это, по большому счету, ерунда...

[Владимир 3694]

за то что Стефан обличил их плохие дела и раскрыл их внутреннюю змеиную сущность.

Если можно, конкретизируйте, пожалуйста.

[Клёст]

Теперь что касается огласовок.

Представим, будто в некотором царстве, некотором государстве правит династия Бандерлогов. Свои вечные права на трон они обосновывают древним манускриптом, подписанным в незапамятные времена якобы самой Смертью. Манускрипт переведен на гос.язык Бандерлогии, широко растиражирован и доступен для ознакомления любому гражданину той страны: "Да здравствует Степан Бандера! Подпись: Знаменосец Смерти Такойто". То,что оригинал написан на украинском - тоже ни от кого не утаивается, но за давностию лет древний украинский язык в царстве забыт напрочь. Представили?

Теперь представим, что по какой-то своей надобности в это царство-государство за тридевятью земель приезжает Хохол - обычный, ничем не примечательный парубок, любящий гарных дивчин, горилку и сало, но мало-мальски знакомый с историей своей страны и языком предков. Он видит лозунг, развешанный на всех доступных обозрению местах, пытается перевести его с бандерлогского обратно на свой родной, чешет в затылке и чувствует, что здесь что-то не так. Он высказывает своё недоумение прохожим на улице, работникам отеля, экскурсоводам... и наконец становится объектом внимания Троноохранительных Органов.

" - Вам что-то не нравится в нашей стране? - спрашиваетего человек в нарядном мундире.

- Да, мне тут многое не нравится, начиная с цен на горилку,- не смущается смелый хлопец. - Но о них меня предупреждали, поэтому я нормально затарился в дьюти-фри. Остальное перечислять или Вы о чем-токонкрентном спросите?

- Спрошу. - кивает головой сотрудник органов. И спрашивает:- Добропорядочные граждане сигнализировали, что Вас чем-то не устраивает наш Основополагающий Лозунг. Это правда?

- То, что сигнализировали - наверное правда, раз уж вы здесь. А что касается лозунга - я просто хотел поговорить о его содержании счеловеком, знающим древнеукраинский язык.

- Странное желание для иностранца. И о чём бы Вы с ним говорили, даже если бы вдруг таковой нашелся?

- О чём о чём... О лозунге, естественно!

- Приветствую Ваше намерение! - многозначительно улыбается носитель красочного мундира и задерживает взгляд на литровой бутылке "Немирова", венчающей прикроватный столик. - Говорить о Лозунге - великое Право, Благо иОбязательство каждого жителя нашей страны. Я очень рад, что Вы, её гость, интуитивно тяготеете к тому же. Идя навтречу пожеланиям Вашего сердца, я мог бы в частном порядке посодействовать ускоренной процедуре получения Вами гражданства, но найти знатоков древнеукраинского - хе-хе! да и зачем они Вам, ей-богу?! О Лозунге Вы можете поговорить и со мной. Как известно, история обретения манускрипта уходит своими корнями в седую древность...

- Но Вы же невладеете древнеукраинским...

- Конечно, нет. Во-первых, это не входит в мои должностные обязанности, во-вторых не мешает читать Лозунг на родном бандерлогском, а в-третьих..., - сотрудник понижает голос до шепота и пристально глядит наХохла, - ...уж не хотите ли сказать, что ВЫ им владеете???

- В таких объёмах-то? Конечно владею, как и всякий уважающий себя хохол!"


>>>
Вероятно ли, что в следующем кадре Сотрудник выхватит табельное оружие и разрядит его в голову Хохла? Вероятно. Но в таком случае внутренняя логика сюжета подскажет нам, что истиное сождержание манускрипта сотруднику известно (или, как минимум, ему известно о неверности переводаЛозунга); известно, что народу втюхивается обман, а сам он сознательно препятствует раскрытию этого обмана.

Возможен ли вариант, при котором Сотрудник находится в добросовестном заблуждении о содержании манускрипта и искренне считает себя защитником Правды на вверенном ему участке невидимого фронта? Тоже возможен! Но тогда (всё по той же сюжетной логике) признание Хохла о своем знании древнеукраинского вызовет у Сотрудника не агрессию, а живой (пусть даже настороженный) интерес к продолжению разговора. И никакой стрельбы - во всяком случае до тех пор, пока собеседник не поделится результатом. Да, услышанный результат может оказаться шокирующим, оскорбительным, в корне противоречащим всему тому, что Сотрудник впитал с молоком матери и закрепил на курсах повышения квалификации. Может вызвать зубовный скрежет, искренний возглас "врёшь, собака!" и неоднократное нажатие спускового крючка. Но такую реакцию вызовет только конкретный подрывающий устои РЕЗУЛЬТАТ, а не прозрачные намёки на обладание способом получения КАКОГО-ТО результата.

***

[Клёст]

Зачем Вы удалили свой шедевр?

Говорю же: с форматированием текста возникли какие-то странные проблемы. Все переносы строк исчезают и остаётся один слитный кусок, даже без многих пробелов между словами. Редактированию НЕ ПОДДАВАЛОСЬ (!!!) - вот я и удалил. Сейчас публикую по кусочкам - может, беда из-за того, что был превышен лимит знаков в одном посте.