За что Стефана убили?

[Владимир 3694]

до ухода в группу - в полном твоём распоряжении.

Намёк понял. Думаю, до конца недели, даст Бог, определюсь.

[Клёст]

В таком случае не могли бы дать более простой (наипростеший для Холопа) пример.

Холоп, а Вам не кажется, что Вы меня сейчас просите прыгнуть выше головы, причем выполнить этот прыжок еще и с высокими оценками за артистичность? Проблема "Всеведение vs Свобода_воли" за 2000 лет удовлетворительно не решена, насколько мне известно, вообще никем. Я, блин, браузер с новой платформой форума до сих пор согласовать не могу... - таки где Клёст, а где лучшие умы человечества?! Ладно, возьмем за основу аналогию с футбольным матчем, в русле которой мы заговорили с Владимиром (только не с договорным, а еще не сыгранным) . Вот Вы - тренер; ваша задача - делать игроков лучше, отбирать лучших из имеющихся в основной состав и т.д. (вплоть до выставления на трансфер, т.е. - "во тьму внешнюю"). Как отбирать? Ну, например, по способности к пониманию тренерского плана и претворению его в жизнь. Допустим, Вы в настольном варианте раскладываете перед ними комбинацию, завершившуюся невынужденной потерей мяча: "Иванов пасует впред, Петров проходит по флангу, отдает Сидорову, Сидоров в центр на подключающегося Пупкина..." и спрашиваете у них: "кто виноват, что мяч потерян?" Формально правильный ответ - "Вы сами, Сан Саныч. Вы же всё это придумали!" Да, придумали ВЫ, а они никуда не проходили, не смещались, не теряли - стояли вокруг стола и наблюдали Вашу игру их фишками-аватарами. Однако, назначенные Вами "действия каждого из них" вполне можно оценить.

[Холоп]

Холоп, а Вам не кажется, что Вы меня сейчас просите прыгнуть выше головы, причем выполнить этот прыжок еще и с высокими оценками за артистичность? Проблема "Всеведение vs Свобода_воли" за 2000 лет удовлетворительно не решена, насколько мне известно, вообще никем. Я, блин, браузер с новой платформой форума до сих пор согласовать не могу... - таки где Клёст, а где лучшие умы человечества?!

Конечно у Вас нет глаголов жизни, но у меня сложилось впечатление, что у Вас есть своя четкая версия/теория по этому поводу и мне просто стало любопытно ее узнать. Вот у Владимира, например, есть свой четкий взгляд по этом поводу. Он его внятно по полочкам разложил в нескольких темах и у меня к нему поэтому нет вопросов. Но с Вашей версией не совсем понятно. Я пытаюсь немного копнуть и разложить все по полочкам, но сдается впечатления, что Вы начинаете "плавать" в своих же взглядах.

Пардон, но мне не совсем показался "в яблочко" Ваш пример. Прошу Вас посмотреть на мой более примитивный и расстолоковать в своем свете понимания предопределения (слова скобках непринципиальны и могут быть опущены):

1) Вы написали сообщение "А" и опубликовали ("На Марсе найдут воду").
2) Через 5 минут перечитав его, Вы решили, что были слишком категоричны.
3) Вы написали сообщение "В" ("Извиняюсь, я только надеюсь, что на Марсе найдут воду.").

Я, как понял, пункты 1 и 3, Вы однозначно считаете, что предопределил Бог. А пункт 2 (внутреннее разочарование от написанного) Он предопределил или нет?

[Клёст]

Пардон, но мне не совсем показался "в яблочко" Ваш пример.

Это был пример возможности выставления оценки за оценку наших действий, которые зависят не от нас.

Прошу Вас посмотреть на мой более примитивный и расстолоковать в своем свете понимания предопределения (слова скобках непринципиальны и могут быть опущены):

п.2 неочевиден. Я могу написать "В" по разным причинам - как внешним, так и внутренним. Нас сейчас интересуют внутренние - так они тоже не сводятся к одному-единственному разочарованию в собственной категоричности. Вы предложили один мотивационный путь от А к Б, но даже представив его таковым - я не вижу опровержения моей концепции. Если "мне" свойственна аккуратность высказываний - сообщ."А" действительно через 5 минут должно показаться излишне категоричным. "Я" мотивационно созрею для корректирующего его "В".

Но что значит "свойственна", если все мои высказывания - по сути не мои, а продиктованные мне свыше? А то и значит, что как за любым персонажем приличного лит.произведения прослеживается целостный образ - так и наши поступки/высказывания не являются результатом работы генератора случайных чисел, а ложатся в единую канву, в результате чего формируется и мнение окружающих обо мне и моё о себе. Мы "привыкаем" вести себя (чит.: "привыкаем к тому, что поступаем") так и не иначе в одних ситуациях, этак в других, сяк в третьих, находим своему поведению объяснения и оправдания, выращиваем в себе "ненаблюдаемого наблюдателя", "супер-Эго" и прочие названия для сущности внутри нас, дающей оценку наших действий. Поэтому о сообщении "А" я по прошествии времени действительно смогу ею (этой самой сущностью) подумать о нехарактерном для себя действии/утверждении "Да, чей-то я погорячился", но опять же - не с одной единственно-возможной интонацией, а в гамме чувств, где доминирующим может оказаться сожаление, раздражение, страх или даже радость/гордость от того, какой я замечательный и как быстро нашел и понял допущенную ошибку: "Щас исправлю, вот только схожу еще кофейку налью - и отпишусь".

[Холоп]

Это был пример возможности выставления оценки за оценку наших действий, которые зависят не от нас.
<...>
п.2 неочевиден. Я могу написать "В" по разным причинам - как внешним, так и внутренним. Нас сейчас интересуют внутренние - так они тоже не сводятся к одному-единственному разочарованию в собственной категоричности.

А я все пытаюсь найти пример, где внешнее действие продиктовано одним и только одним внутренним переживанием. Но ввиду ограниченного воображения, у меня это плохо получается... Хорошо. Вот Вам другой пример. Вы идете по улице домой. Навстречу хамовитый мужик, не уступая дорогу, толкает Вас плечем, и говорит что-то типа "смотри куда идешь" и идет дальше. Вы, разгневавшись, молниеносно достаете нож и в ярости убиваете обидчика.

1) Вы идете домой. - предопределено Богом
2) Вас толкают и оскорбляют. - предопределено Богом
3) Ваш гнев. - ???
4) Вы убиваете. - предопределено Богом

Гнев (внутренняя реакция) в этом случае предопределен Богом?

[S1970]

............

[Владимир 3694]

Из сознания упраздняют страх, заменяя его ...

Строго говоря, упразднять пока еще нечего. До того страха (трепета), о котором говорит Писание, присутствующим здесь - как до луны...

Да, я помню, что писал, что оппонировать Вам не буду, но... как-никак, тему открывал я, а не все читают ее с самого начала и подряд. И всё же, вне зависимости от того, правы Вы или заблуждаетесь насчет страха, я бы, всё-таки просил смотреть на заголовок темы, прежде чем писать даже, ну, очень умные и правильные вещи.

Есть, конечно, у меня "любимчики", которые могут говорить в моих темах всё, что им в голову взбредет, и я буду этому только рад, но - увы! - Вы к ним не принадлежите.

[kapitu]

.....Из сознания упраздняют страх, заменяя его ..........

Чем?.............

[Клёст]

А я все пытаюсь найти пример, где внешнее действие продиктовано одним и только одним внутренним переживанием. Но ввиду ограниченного воображения, у меня это плохо получается... Хорошо. Вот Вам другой пример.

Очень хороший пример. Полагаю, Вы не будете спорить, что многие подследственные на вопрос "Что Вас побудило зарезать потерпевшего?" жмут плечами, чешут в затылках и наконец высказываются : "бес попутал!", "сам не знаю, что на меня нашло...". Да, некоторые из них "включают дурака", им внутеренне/мотивационно ясна причина совершенного ими убийства. Но некоторые-то честны!

Гнев (внутренняя реакция) в этом случае предопределен Богом?

Рассмотрим те случаи, когда внутренней реакцией действительно был гнев. Он предопределен, да. Но онтологически не так, как предопределены события, его вызвавшие, а как производная от них. Так условные рефлексы "собаки Павлова" считаются производной от действий экспериментатора (детерминированных по отношению к собаке) - рефлексы будут предсказуемыми, но все-таки не продиктованными ей экспериментатором напрямую, а выработанными ею самой в ответ на внешние раздражители. Имхо, из тысячи подопытных собак рано или поздно отыщется одна "тупая", у которой рефлекс проявится позже, хуже или совсем никак. Также и с нашей мотивационной динамикой: аргессивность ("активно-оборонительная реакция" - по Павлову) формируется средой ("событиями в момент импринтной уязвимости" - по Лоренцу), но её уровень (как потенциальной, так и проявленной) - строго индивидуален.

говорить в моих темах всё, что им в голову взбредет, и я буду этому только рад, но - увы!

ОК, не будем злоупотреблять привилегией, возвращаемся к Стефану. Но я не против продолжения и этого разговора - в теме, более подходящей под детерминизм.

[Холоп]

Так условные рефлексы "собаки Павлова" считаются производной от действий экспериментатора (детерминированных по отношению к собаке) - рефлексы будут предсказуемыми, но все-таки не продиктованными ей экспериментатором напрямую, а выработанными ею самой в ответ на внешние раздражители. Имхо, из тысячи подопытных собак рано или поздно отыщется одна "тупая", у которой рефлекс проявится позже, хуже или совсем никак. Также и с нашей мотивационной динамикой: аргессивность ("активно-оборонительная реакция" - по Павлову) формируется средой ("событиями в момент импринтной уязвимости" - по Лоренцу), но её уровень (как потенциальной, так и проявленной) - строго индивидуален.

Вы забываете один важный момент. В нашем примере результат предопределен (!). Бог предопределят уровень гнева для индивида. То есть Он не экспериментатор, а Он точно знает какая реакция будет у его, пардон, "собаки". То есть само предопределение результата, это уже ДИАГНОЗ Бога. Но если диагноз уже известен, то в чем же Суд?

ОК, не будем злоупотреблять привилегией, возвращаемся к Стефану. Но я не против продолжения и этого разговора - в теме, более подходящей под детерминизм.

Дайте ссылку. Поговорим там. Но, пологаю, мы уже подходим к концу этого разговора.

[Клёст]

Вы забываете один важный момент. В нашем примере результат предопределен (!). Бог предопределят уровень гнева для индивида. То есть Он не экспериментатор, а Он точно знает какая реакция будет у его, пардон, "собаки". То есть само предопределение результата, это уже ДИАГНОЗ Бога. Но если диагноз уже известен, то в чем же Суд?

Шило да мочало! Холоп, мы же с этого и начали - с того, что Суду подлежит наша самооценка. (пример с футбольным занятием по тактике: мало признать неправильность действий фишки, надо правильно указать, в чем именно, на тренерский взгляд, она состояла!).

[Холоп]

Шило да мочало! Холоп, мы же с этого и начали - с того, что Суду подлежит наша самооценка. (пример с футбольным занятием по тактике: мало признать неправильность действий фишки, надо правильно указать, в чем именно, на тренерский взгляд, она состояла!).

Нет, не с этого. Я, насколько Вас понял, что изначально Вы имели в виду, что самооценка происходит во время жизни. Поэтому я Вам показал, что самооценка поступка во время жизни предопределена. То есть человек будет оценивать свой поступок во время жизни так, как этого хочет Бог.
Если Вы имеете в виду, что самооценка происходит после смерти, то есть ты, умерев, оцениваешь перед Богом произошедшее во время жизни, а Бог говорит, правильно ли ты это оценил или нет, тогда у меня вопросов к Вам нет. И, по большому счету, такой взгляд не отличается от мейнстрима христианства.

[Клёст]

Нет, не с этого. Я, насколько Вас понял, что изначально Вы имели в виду, что самооценка происходит во время жизни. Поэтому я Вам показал, что самооценка поступка во время жизни предопределена. То есть человек будет оценивать свой поступок во время жизни так, как этого хочет Бог.

Вы опять рассматриваете оценку действия как железобетонный монумент, поставленный единожды и навечно. А её так рассматривать нельзя, поскольку весь жизненный опыт подсказывает нам (и Вам тоже!), что наше отношение к нашим (и не только нашим) поступкам способно трансформироваться неоднократно и в широчайшем диапазоне - вплоть до смены на противоположное и обратно.
Далее - опять же с апелляцией к жизненному опыту - я предлагаю признать, что отнюдь не все поступки, совершаемые нами, предварялись раздумьями о том, стоит ли их совершать. Всегда ли при ходьбе Вы выбираете, куда на следующем шагу поставить ногу? Проезжаете ли свою остановку, сознательно решив "Дай-ка я забуду на ней сойти" ? Отвечаете ли на приветствие знакомого, перед этим тщательно поразмыслив, надо ли на него ответить, и если все-таки "да", то как?..

И, по большому счету, такой взгляд не отличается от мейнстрима христианства.

А глубокого андеграунда я и не обещал.))

[Холоп]

Вы опять рассматриваете оценку действия как железобетонный монумент, поставленный единожды и навечно. А её так рассматривать нельзя, поскольку весь жизненный опыт подсказывает нам (и Вам тоже!), что наше отношение к нашим (и не только нашим) поступкам способно трансформироваться неоднократно и в широчайшем диапазоне - вплоть до смены на противоположное и обратно.

Да, я рассматриваю оценку действия как "железобетонный монумент", но не на все подобные случаи, а только на конкретный случай в конкретном времени при конкретных обстоятельствах и при определенном состоянии субъекта (физическом и эмоциональном). Я полагаю, что Бог знает, как человек среагирует и как в последствии этот поступок оценит. Он также знает, как тот или иной поступок повлияет на человека, поэтому я убежден, что все события в жизни происходят для исправления/улучшения.

Меня просто удивило, что Вы полагаете, что Он не знает внутренней реакции человека на внешние проявления. Ведь самооценка после каждого события влияет на последующие действия в жизни, а они в свою очередь предопределены, что свидетельствует, что внутренние изменения индивида были предвидены.

Далее - опять же с апелляцией к жизненному опыту - я предлагаю признать, что отнюдь не все поступки, совершаемые нами, предварялись раздумьями о том, стоит ли их совершать. Всегда ли при ходьбе Вы выбираете, куда на следующем шагу поставить ногу? Проезжаете ли свою остановку, сознательно решив "Дай-ка я забуду на ней сойти" ? Отвечаете ли на приветствие знакомого, перед этим тщательно поразмыслив, надо ли на него ответить, и если все-таки "да", то как?..

Конечно согласен. Даже пример такой ведь привел ("молниеносно достаете нож").

[VladK]

Если самооценка может меняться в течение всей жизни, то как можно судить о ней?
И что в ней подлежит суду?