За что Стефана убили?

[Клёст]

Sorry за сверхмногобуквенность лирического отступления. Возвращаемся к исходному рубежу, на котором Синедирион казнит Стефана. По какому варианту он так поступает - в благородном негодовании от услышанного? или по расчетливому намерению сокрыть своё сознательное служение Лжи?

Таки да, и не потому, что иудеи так решили, а потому, что Бог так решил.

Доктрина предопределения постулирует решение Бога в каждом поступке его творений, включая моё написание сего поста и его прочтение лично Вами. В чем же тогда индивидуальность каждой из сонма марионеток? А вот (за Вас отвечать не стану, примерю на себя): я могу, написав и отправив данное сообщение, ощутить:
- "ишь - ты, как здорово я им всем нос утёр!"
- "экую, прости Господи, хрень сочинил. Кто ж её читать будет?"
- "Ладно, это всяко лучше, чем ничего..."
- "Читайте, олухи, один фиг вам ничего не понять!"
- "Блин, а вдруг ничего не поймут и смеяться будут - плакала моя репутация!"
- "Ё-моё, если и так не поймут - как же мне еще объяснять-то?.."
-...
-...
Вот за это и будет Суд. А как правильно - одному Богу известно. ...Ну и тому, кто прочел (не меня, конечно, а Писания) и хоть что-нибудь в них правильно понял. Но именно ради этого понимания мы тут и бодаемся, пытаясь определить, что написано о казни Стефана Синедрионом как если бы Бог был тут вообще ни при чем.

[Зоровавель]

Я свою "рассекретил" в первом же посте, написанном мной в эту тему: "За предпочтение Скинии перед Храмом". Вы можете возразить, что за такое не казнят - я и с этим превентивно высказал своё согласие: "Это (...) не ересь, достойная смертной казни".

Никакого предпочтения Скинии перед Храмом, Стефан не высказывал, поскольку, назвал её словами пророка, скинией Молоха...
Касаемо Храма, каббала учит, что иудеи, в отличии от Скинии, в Храмах, по сути, поклонялись ариэлям Моава..., за что были разрушены и первый и второй Храм..., об этом можете прочесть в Зоар Хакдама (вступление) в главе Погонщик ослов.

Далее назвал ключевым стих 53 - могу добавить, что сохранить или *не сохранить* можно только то, что кто-то имел.

Ну да...

Мф 8 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

Они имели и лишились..., теперь вместо боговедения, зависть и ненависть.
Они Ангелы (вестники), не сохранившие достоинства своего...

Иуд 1 6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Оставили обитель света, и вошли в тьму невежества и страха, и все из за того что страх давал им власть на людьми, над своими же братьями.
Вместо благовестия миру святого Имени, они сделали из Вседержителя, своего племенного бога. Тайны Торы (каббалу) скрыли от людей, взяв ключи разумения, и скрыв серебро Господина своего.
Пророков избили, Сына Благословенного распяли...

Ис 28 13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

Впрочем, и ныняшняя церковь не далеко от них ушла, террористы еще те, стяжают себе не Духа Святого, а ту же участь которой удостоились иудеи - рассеяние и великий галут.
Правда, иудеи сильно поумнели за столетия галута, начали открывать каббалу гоям...
Не сочтите мои мысли, за суд, в адрес иудеев..., просто Вы спросили, что потеряли иудеи, я ответил.

[evreev.evrey]

Если можно, конкретизируйте, пожалуйста.

стефан привел множество библейских фактов, которые показали , что Синедрион давно отступил от Бога, убив его Сына . Подобно поступали их грешные отцы.

[Клёст]

Никакого предпочтения Скинии перед Храмом, Стефан не высказывал, поскольку, назвал её словами пророка, скинией Молоха...

Ну вот, наконец-то пошел предметный разговор.
Стефан был обвинен в том, что - Деян.6:12-14 - "говорил хульные слова на святое место сие и на закон". Стефан предстал перед судом. Логично ожидать, что на суде он как-то ответил на предявленное обвинение, а не просто рассказал историю богоизбранного народа от Авраама до Аарона. Так и было. После экскурса в историю, он также:
- упомянул о Скинии и Храме;
- назвал Иисуса Праведником, убийцами которого "сделались ныне вы" (члены Синедриона, т.к. речь адресована им);
- упрекнул их же в том, что "приняли закон при служении ангельском и не сохранили".

Расшифровываем попунктно, дабы понять, какой фрагмент стал основанием для смертного приговора.
Стефан, вслед за Амосом, упоминает "скинию Молохову", но подразумевает ли он, что в неё был превращен Мишкан? Нет, поскольку его слова "Бог отвратился от них" относятся к тем "им", о которых говорилось в предыдущем абзаце (39-41): "Отцы наши не хотели быть послушными, но отринули его (подразумевается - Моисея) (...) и сделали в те дни тельца, и принесли жертву идолу" >> "Боготвратился от них".
Подразумевает ли Амос, что Бог отвратился и от самой Скинии, превратив её тем самым в "Молохову"? Тоже нет. Упрёки Господа Саваофа в изложении Амоса, как водится, адресованы народу израильскому, норовившему при любом удобном случае впасть в идолопоклонство, а оставаясь в вере - соблюдать лишь её внешнюю, обрядовую сторону. Грешить и жертвовать, жертвовать и опять грешить: уплочено!

Касаемо Храма, каббала учит, что иудеи, в отличии от Скинии, в Храмах, по сути, поклонялись ариэлям Моава...

Так ведь Стефан практически о том же! "Всевышний не в рукотворенных храмах живёт".

А изготовление Скинии-Мишкана прямо и недвусмыслено поручено Богом Моисею - Исх.26:30 - "И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе". Практически теми же словами говорит о ней и Стефан: "Как повелел Говоривший Моисею сделать её по образцу им виденному".
И вот как Стефан говорит о Храме: "Соломон же построил Ему дом". Точка. Ни слова о Господних повелениях, образцах и исполнении поручений. Может, обвиняемый плохо знал Тору? Может, обвинители знали её не лучше, а потому не вразумили его цитатами о необходимости выстроить Храм по небесному чертежу?

Они имели и лишились..., теперь вместо боговедения, зависть и ненависть.

Когда лишились-то? "Ныне", сделавшись убийцами Праведника? Или Его убийство было закономерным результатом отсутствия у них на тот момент боговедения, которого они лишились когда-то и почему-то еще? А обратной дороги не было в любом случае, в том числе и потому, что "если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ,- то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе, и приведет тельца к дверям скинии собрания пред Господа, и возложит руки свои на голову тельца, и заколет тельца пред Господом" (Лев.4:3,4)

[Владимир 3694]

стефан привел множество библейских фактов

Спасибо за конкретику.

[Холоп]

Доктрина предопределения постулирует решение Бога в каждом поступке его творений, включая моё написание сего поста и его прочтение лично Вами. В чем же тогда индивидуальность каждой из сонма марионеток? А вот (за Вас отвечать не стану, примерю на себя): я могу, написав и отправив данное сообщение, ощутить:
- "ишь - ты, как здорово я им всем нос утёр!"
- "экую, прости Господи, хрень сочинил. Кто ж её читать будет?"
- "Ладно, это всяко лучше, чем ничего..."
- "Читайте, олухи, один фиг вам ничего не понять!"
- "Блин, а вдруг ничего не поймут и смеяться будут - плакала моя репутация!"
- "Ё-моё, если и так не поймут - как же мне еще объяснять-то?.."
-...
-...
Вот за это и будет Суд. А как правильно - одному Богу известно. ...Ну и тому, кто прочел (не меня, конечно, а Писания) и хоть что-нибудь в них правильно понял. Но именно ради этого понимания мы тут и бодаемся, пытаясь определить, что написано о казни Стефана Синедрионом как если бы Бог был тут вообще ни при чем.

Клёст, давайте условно назовем первое сообщение, которое Бог Вам определил написать, 'A'. За сообщением 'А' Бог Вам также определил написать сообщение 'В'. Но чтоб его написать Вам нужно было в себе прочувствовать 2 вариант из Вашего списка. То есть выходит Бог определил Вам не только внешнее ('A' и 'В'), но и внутренее (реакцию на свое сообщение), ведь иначе, без определенной реакции, не будет предопределенного Богом последствия (сообщения 'В')? Так в чем же тогда суд, если и внутренняя реакция программируется?

[Клёст]

Клёст, давайте условно назовем первое сообщение, которое Бог Вам определил написать, 'A'. За сообщением 'А' Бог Вам также определил написать сообщение 'В'. Но чтоб его написать Вам нужно было в себе прочувствовать 2 вариант из Вашего списка.

Почему же непременно второй? Чем хуже пятый, десятый, девятнадцатый...?
Представим, что я, написав сообщение #319, ощутил "3, а назвтра, не дождавшись реакции Зоровавеля (которому #319 было, в основном, адресовано), возьму и напишу к нему дополнение. Написание предрешено (только я еще не знаю, состоится оно или нет), а реакция (в т.ч. моя собственная) на него непредсказуема. Может, опять "3", а может какой-нибудь "48"...
И точно также - побудительным мотивом, который я субьективно *ощутю* для его написания, может оказаться какой угодно, от "1" до "999" в моем условном, субьективном и далеко не полном перечне *мотивов для написания форумского поста*.

[Холоп]

Почему же непременно второй? Чем хуже пятый, десятый, девятнадцатый...?
Представим, что я, написав сообщение #319, ощутил "3, а назвтра, не дождавшись реакции Зоровавеля (которому #319 было, в основном, адресовано), возьму и напишу к нему дополнение. Написание предрешено (только я еще не знаю, состоится оно или нет), а реакция (в т.ч. моя собственная) на него непредсказуема. Может, опять "3", а может какой-нибудь "48"...
И точно также - побудительным мотивом, который я субьективно *ощутю* для его написания, может оказаться какой угодно, от "1" до "999" в моем условном, субьективном и далеко не полном перечне *мотивов для написания форумского поста*.

Мне просто интересно узнать Ваш взгляд. Но я Вас не совсем понял. Попробую по другому:

Первый вариант:
Сообщение 'А'
Ваше ощущение (1)
Как результат такого ощущения Ваше следующее сообщении 'В'

Второй вариант:
Сообщение 'А'
Ваше ощущение (2)
Как результат другого ощущения Ваше следующее сообщении уже тоже другое 'С'

То есть чтобы получить 'В', Вам необходимо ощутить только (1). Ощутив (2) последствия будут другими. Если Бог предопределяет написания 'В', то Он также должен предопределять Ваше ощущение (1). Так?

[Клёст]

Зоровавель-Зоровавель
Заблудился в рамках правил!

[Холоп]

Клёст, почему игнор? Почему апеллируете к Зоровавелю? Так почему Вы разделяете мотивацию и реакцию? Что из них предопределено Богом, а что нет?

[Владимир 3694]

К Бог определил Вам не только внешнее ('A' и 'В'), но и внутренее (реакцию на свое сообщение), ведь иначе, без определенной реакции, не будет предопределенного Богом последствия (сообщения 'В')? Так в чем же тогда суд, если и внутренняя реакция программируется?

А я вам обоим сейчас об'ясню. Вы оба упрощаете ситуацию, предполагая, что в каждый отдельным момент времени Бог вкладывает в голову уважаемого Клеста только по одному варианту внешнего и внутреннего. А что, собственно, Ему мешает предложить уважаемому Клесту одновременно принять и снотворное, и слабительное? Иной, пожалуй, примет оба и потом будет об'яснять жене, что и его (конфуз), и ее (внеочередная стирка постельного белья) реакцию предопределил Бог. Тогда и скалкой по голове получит (пред)определенно! Но я уверен, что уважаемый Клёст взвесит все возможные последствия (каждое из которых в отдельности замыслено Богом - а у Него ведь всё просто: "помыслил - сделалось") и-таки сделает правильный выбор.

Иными словами (в сотый раз повторю!) единая реальность включает в себя все допустимые варианты, но уважаемый Клёст (о, если бы он один!) воспринимает только единственный, сложившийся в результате его выбора, и считает его единственно возможным.

Уважаемый Клёст! Поднимитесь над миром, которым правит рок по имени "Либо-Либо", и такая картинка откроется! Так дух захватит, что ни снотворное, ни слабительное не понадобятся!

[Клёст]

Клёст, почему игнор? Почему апеллируете к Зоровавелю?

Потому что это не игнор, а наглядная иллюстрация к нашему разговору - "сообщение `В`". Сейчас поясню.

Оставаясь в рамках "Доктрины предопределения", представим, что его написание мною в 1:04 21.09.2011 было задумано Богом еще до или при Сотворении Мира - как и написание "сообщения `A`", исполненное мною на 28,5 часов раньше. За это время могло произойти (и произошло) n-ное количество разных событий, влиявших на моё состояние, настроение и самочувствие. То есть, номер первоначальнойреакции на временном отрезке А-В вовсе не обязан оставаться незыблемой константой - наверняка каждому из нас приходилось ощущать "какой же я был дурак!" относительно поступков, которые ранее казались ему правильными.
Однако, чтобы упростить задачу, рассмотрим из всего спектра промежуточных событий только форумские. Итак:
1. Между написанием постов А и В в тему могло не поступить ни единого ответа. Но отсутствие событий - тоже событие. Тогда ощутив любое состояние после "А", я способен расценить молчание оппонента как неспособность возразить, изменить самооценку и написать ему "В".
2. После написания поста "А" в тему мог поступить только ответ Зоровавеля. Тогда "В" мог бы стать моим кратким резюме на содержание этого ответа.
3. После написания "А" на него мог поступить только "лайк" от Orly. Он тоже мог изменить мою самооценку написанного в "А" и (по субьективным ощущениям) "сподвигнуть" на написание "В".
4. И, наконец, я мог вступить в беседу с Вами и написать всё то же самое "В", буковка в буковку, но уже в ином качестве и с другой целью, которую сейчас и разьясняю.

Естественно, говоря о возможных вариантах событий, я исхожу из позиции наблюдателя в точке "А" - он не знает будущего и рассматривает некоторое множество возможных, из которых на самом деле предопределен к реализации только один. А "шкала самооценки" по ходу его воплощения в жизнь остается плавающей, и "состояние после В" (как я, надеюсь, сумел Вам продемонсмтрировать) мало зависит от исходного "состояния после А".
Кстати, автономный смысл приведенного в кач-ве "В" двустишия - двояк. Его восприятие полностью зависит теперь уже от ВАШЕГО "соостояния перед В", но тоже может непредсказуемо измениться по ходу пьесы.

А я вам обоим сейчас об'ясню. Вы оба упрощаете ситуацию, предполагая, что в каждый отдельным момент времени Бог вкладывает в голову уважаемого Клеста только по одному варианту внешнего и внутреннего.

Извините, но Клёст не предполагает ничего вкладываемого ему в голову. Наш спор с Холопом как раз о том, что по моим данным события детерминированы, а самооценка автономна.

уважаемый Клёст (о, если бы он один!) воспринимает только единственный, сложившийся в результате его выбора, и считает его единственно возможным.

Не в результате! Вариант - один, единственный и сложенный изначально. Пьеса написана, роли розданы, финал известен, оцениваться будет актерское мастерство.

[Владимир 3694]

Вариант - один, единственный и сложенный изначально.

А я грю: неисчислимое множество, задуманных и сложенных изначально.

Пьеса написана, роли розданы, финал известен, оцениваться будет актерское мастерство.

И мастерство актеров уже оценено. Кстати, о каком "мастерстве" может идти речь в Вашем случае, где каждый жест и интонация расписаны? Кого Он оценивать-то будет? Себя, штоль? Он Ему это надо?

А теперь оценим сценаристов-режиссеров. Чей круче, Ваш (с одним-единственным вариантом) или мой (с бесчисленным множеством)?

Заодно ответьте на вопросец, который я задал в теме про агностиков (а ну-к, Вы туда не заглянете)? Вопросец элементарный: ежели Бог есть любовь и ежели от человека ничего не зависит (сценарий написан, роли распределены etc.), слабо Ему, штоль, было сразу всех (которых он любит по определению) - в дамки? Чего издеваецо над народом, а?

[Клёст]

А теперь оценим сценаристов-режиссеров. Чей круче, Ваш (с одним-единственным вариантом) или мой (с бесчисленным множеством)?

Тогда получится не спектакль, а футбол. Странный договорной матч с заранее обьявленным результатом.

ежели Бог есть любовь и ежели от человека ничего не зависит (сценарий написан, роли распределены etc.), слабо Ему, штоль, было сразу всех (которых он любит по определению) - в дамки? Чего издеваецо над народом, а?

Недоумеваю от вопроса. Зачем Шекспир тратил чернила и свечи, сочиняя "Гамлета" (да еще в стихах!), если мог ограничиться кратким либретто: "Жил-был принц, решивший отомстить за смерть отца, но у него плохо получилось"? Зачем народ, тратя деньги и время, ходит смотреть эту пьесу, если знает, что за 500 лет хэппиэнд в ней так и не настал?

(а ну-к, Вы туда не заглянете)?

Щас поищу, где это. Я ж сразу сказал, что до ухода в группу - в полном твоём распоряжении.

[Холоп]

1. Между написанием постов А и В в тему могло не поступить ни единого ответа. Но отсутствие событий - тоже событие. Тогда ощутив любое состояние после "А", я способен расценить молчание оппонента как неспособность возразить, изменить самооценку и написать ему "В".
2. После написания поста "А" в тему мог поступить только ответ Зоровавеля. Тогда "В" мог бы стать моим кратким резюме на содержание этого ответа.
3. После написания "А" на него мог поступить только "лайк" от Orly. Он тоже мог изменить мою самооценку написанного в "А" и (по субьективным ощущениям) "сподвигнуть" на написание "В".
4. И, наконец, я мог вступить в беседу с Вами и написать всё то же самое "В", буковка в буковку, но уже в ином качестве и с другой целью, которую сейчас и разьясняю.

То есть если Вас Бог предопределил плакать в 22:00, то Вам "решать" плакать от обиды или от радости? Это нонсенс. Я понимаю, что человек может запереться в туалете, чтоб побыть там на едине, но в 99% случаях человек там будет из-за нужды. То есть если Господь определяет Вам зайти в туалет (внешнее), то он и определяет Вам и нужду (внутренее). Ну а если Вам определили написать сообщение "В" (внешнее), то также определяют и мотивацию, то есть желание (внутренее), для такого сообщения. Или я Вас не так понял? В таком случае не могли бы дать более простой (наипростеший для Холопа) пример.