Зачем исполнять закон заповедей?

[alexoise]

Значит, все, кого закон привел ко Христу - поступают по Духу?

Закон ни кого не должен приводить ко Христу,закон дан для его исполнения и в нем заключены пласты великой мудрости...

[Stas S.]

Тогда давайте исключительно цитаты.А говорите, что не любите философию.
Я не говорю уже о Вашей дивной фантазии, которая рассказывает Вам о том, какие были единицы.Я не понимаю философских абстракций. Нельзя ли конкретнее?

Цитаты приводил и много. Что еще сказать, не знаю. Буду лишь повторяться.

Давайте вещи называть своими именами. Философия ничего общего с Богом не имеет. Для вас что я говорю в худшем случае может лишь быть очередным неверным толкованием писаний, но не как не философией. Но если вы под толкованиями понимаете что это философия, то чтож, ваше право так понимать, но вы ошибаетесь.

Почему же дивная фантазия? Ведь не все были праведниками, а лишь немногое количество. Евр 11. Почему праведники? Потому что не делами получали праведность, в то время как большинство видело получение праведности от исполнения закона, без веры старались угодить Богу. Много ли мы знаем праведников? Не мне конечно судить, сколько конкретное количество их было, но слово истинно, если бы законом спасались то благодать бы не пришла.

19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
(Гал.2:19-21)

Я понимаю что вы пытаетесь мне донести. Что закон не убивает, что он добр и хорош, и закон это не санкции. Да, это не санкции, но это предписание как нужно поступать. Предписание детям, которых ведет детоводитель ко Христу, пока они не прийдут к свободе от детоводителя и хождения по духу Божьему, который будет жить в них.

Скажете философия? Я скажу толкование. Но и то, не скажу так, потому что это не мое толкование, об этом говорит весь новый завет.

[Stas S.]

Больше говорить мне нечего. Для вас я беззаконник, отвергающий святой закон. Так что лучше буду молчать.

[diana]

Алексей Г.

Павел обращался к тем кого родил Словом. Он растил и продолжал питать их. Как Апостол отвечал за них.
Как Вы думаете, если бы Павел пришёл на экскурсию в современный "христианский мир", со всеми его: номинальными, мирскими верующими, со "священниками"- совратителями малых детей, и др.вытворяемыми мерзостями -- сказал бы он:" Все, кто крестились с Христом в смерть Его - перестали быть рабами греха"?

Почему перестали быть актуальными его слова: "только умоляю вас братья, чтобы свобода ваша - не была поводом к угождению плоти"?

[Алексей Г.]

Алексей Г.
Павел обращался к тем кого родил Словом. Он растил и продолжал питать их. Как Апостол отвечал за них.
Как Вы думаете, если бы Павел пришёл на экскурсию в современный "христианский мир", со всеми его: номинальными, мирскими верующими, со "священниками"- совратителями малых детей, и др.вытворяемыми мерзостями -- сказал бы он:" Все, кто крестились с Христом в смерть Его - перестали быть рабами греха"?
Почему перестали быть актуальными его слова: "только умоляю вас братья, чтобы свобода ваша - не была поводом к угождению плоти"?

Во-первых, Павел жил в гораздо (!) более безнравственном мире, чем нынешний.

Во-вторых, это не имеет значения для учения Павла. Учение Павла состоит в том, что исполнить святой закон грешному человеку невозможно, поэтому надо "умереть" со Христом для закона, и тогда грех не будет вменяться, ибо грех не вменяется, если нет закона. Но то, что грех не вменяется, не значит, что следует грешить. Раз умерли для греха, то как же жить во грехе? Надо не возвращаться в рабство греха, а жить по духу, плод которого - святость.

Я понимаю прекрасно, почему такая "логика" у вас вызывает внутренний протест. Потому что это не логика, а набор софизмов, парадоксов. Павел жил в период эллинизма, когда софизм снова вошел в моду (т.н. второй или поздний софизм), и многочисленные софисты - учителя риторики, логики и философии, приглашались богатыми людьми для обучения своих детей. Павел как раз был таким эллинизированным иудеем, который получил двойное образование - и греческое, и иудейское. Недаром он цитирует софиста Эпименида в одном из посланий. Павел прекрасно овладел теми приемами, которым его научили греческие софисты, и использует их в своих рассуждениях. Поэтому рассуждение "мы умерли для закона, значит умерли для греха, так как же мы можем грешить?" так сильно напоминает "что ты не потерял, то имеешь, рогов ты не потерял, следовательно, ты рогат", потому что это такой же софизм, основанный на подмене понятий при соблюдении формальной логической правильности рассуждения.

Но вы же верующие люди. Вы же не читаете Павла в историко-культурном контексте той эпохи, это вам запрещено. У вас совершенно фантастические, нелепые представления о нем и о его трудах. Поэтому вы не понимаете, что он пишет. Читаете, а не понимаете. Этот бессмысленный спор номистов с антиномистами, который мы тут видим, будет продолжаться бесконечно с одним и тем же результатом - нулевым. Потому что вы занимаетесь игрой в бирюльки, причем абсурдной игрой без правил.

[diana]

StasS.

Согласна с вашими ответами.
Как Вы думаете:
1. Процесс рождения Свыше от кого зависит?
2. он у всех одинаково по времени происходит?
3. что значит умереть, распять плоть со страстями и похотями? (чтобы не творить беззаконие и мерзость) это одномоментный процесс или растянутый на протяжение жизни ?
4. под силу человеку самому справиться со страстями и похотями?
5 почему у многих верующих это не получается и продолжают творить беззакония и мерзости?
6. как, рожденный Свыше определяет - что хорошо и что плохо, если он умер для закона и не знает что такое грех?
7. как, рожденный Свыше поступает в случае искушения или соблазна ( прелюбодеяния, воровства, убийства, зависти, гнева и др.)
8. допустимо ли верующим такое направление мыслей: Я грешил, грешу и буду грешить, и т.к я под благодатью - мне ничего не будет.

[diana]

Алексей Г.
Зачем мне, для утверждении в Вере и познании Бога знать -историко-культурный контекст той эпохи. Тем более, зачем, и что это мне как верующему даст, - знать образование Павла? Я читаю Писания как - написанные людьми (разными), но водимые Одним Духом.
Читая, пророка или Апостола - не придаю значения их личностным характеристикам - а стараюсь уловить, что Дух, через них говорит нам.

[Алексей Г.]

Алексей Г.
Зачем мне, для утверждении в Вере и познании Бога знать -историко-культурный контекст той эпохи. Тем более, зачем, и что это мне как верующему даст, - знать образование Павла? Я читаю Писания как - написанные людьми (разными), но водимые Одним Духом.
Читая, пророка или Апостола - не придаю значения их личностным характеристикам - а стараюсь уловить, что Дух, через них говорит нам.

Если вы верующая, то совершенно незачем. От вас понимание не требуется, от вас требуется только вера.

[Кадош]

Кто пишет, тот и отвечает, суть одна: за невыполнение долга смерть.

А теперь перечитайте то место, в котором, по-вашему Павел отменяет Закон.
РУКОПИСАНИЕ Христос отменил, а не Закон!!! РУКОПИСАНИЕ! Бо Закон дан Богом.
Об этом Бог начал говорить народу еще во времена Ветхого завета: "и стало у них правилом - заповедь на заповедь..."
Неужели не читали??? О чем говорит пророк??? О том, что Закон Бога такой плохой???
Или все-же о том, что "тщетно чтут Меня заповедями человеческими"?
Неужели вы не видите главной мысли здесь?
Что Тору заменили учениями человеческими. Как тогда этим увлекались учителя иудейские, так и сегодня этим-жа увлекаются "учителя" христианские!!!

Прочтите-же наконец Писание!!!!!

[Кадош]

Пребывающий в духе Христовом не грешит

Ну, значит Иаков с Павлом в духе Христовом не пребывали!!!
Железная у вас логика! Жаль, что вы ее до конца никогда не продумывали...

[Кадош]

Вы смешали два разных места в одном. В первом случае речь была о согрешении в слове, чего делают младенцы в вере часто.

Иаков пишет о всех, а не о младенцах только "ВСЕ МЫ много согрешаем". В частности подразумевая и себя. Сомневаюсь, что он младенец. Так что разницы нет, в чем согрешает он, важно что согрешает!!!

Второе, это речь была о том, что если ты не любиш брата и при этом говоришь что не согрешил, то ходиш во тьме и истины нет в тебе, таким образом лжешь на истину, а истина в том чтобы мы любили друг друга.

И? Разве это как-то отменяет того, что все совершают грех, включая и рожденных свыше? Никак. Так что ваш довод "мимо кассы".

В этом же послании речь идет о том, что рожденный от Бога не грешит потому что не может грешить, так как Семя Его в нем пребывает.

Ну наверное поэтому он восклицает в другом послании "бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?"

Вспоминаются слова классика: "...страшно далеки они от народа...", как и вы от практики жизни!

[Кадош]

А если согрешает, то написано, мы имеем ходатая, он умилостивление за все грехи наши и не только наши но и всего мира.

Да, да... это все понято, но это ПОТОМ!!!!
Потом, когда уже становится понятно, что согрешил.
Вы проскакиваете главное. А главное - как вы узнаете - согрешил человек или нет???
На основании чего???
Чем будете мерить, если вы отменили Закон???
Вот Павел мерять собирается Законом, прям так и пишет:"ЗАКОНОМ ПОЗНАЕТСЯ ГРЕХ!!!!"
А вы откуда узнаете, грешите вы или нет???
Если вы отменили то, что отделяет грех от правды!
Как вы намерены делать правду, если не знаете что есть правда, а что грех???
По какому критерию собираетесь определять сие?

[Йицхак]

Почему же дивная фантазия? Ведь не все были праведниками, а лишь немногое количество. Евр 11.

Фантазия потому, что мните, что тогда было немногое количество, а сейчас, якобы, - многое.
Хочу Вас сильно разочаровать - было бы сейчас многое количество, не было бы сказано "малое стадо".

Почему праведники? Потому что не делами получали праведность, в то время как большинство видело получение праведности от исполнения закона, без веры старались угодить Богу.

Ну, вот опять философические фантазии. Вы соцопрос, чтоли, проводили, что имеете смелость ЗА ДРУГИХ рассказывать ЧТО ОНИ видели или не видели?
Откуда такая языческая самоуверенность?
Мните, что не корень Вас держит, а Вы корень? Или Вы святы, а корень - нет?

Много ли мы знаем праведников? Не мне конечно судить, сколько конкретное количество их было, но слово истинно, если бы законом спасались то благодать бы не пришла.

Вы не устаете ходить по кругу? Вам: никто законом никогда не спасался, Вы в ответ - если бы законом спасались..., Вам: никто законом никогда не спасался, Вы в ответ - если бы законом спасались...

Законом спасались только те язычники, которые обезьянничали, повторяя как мартышки то, что было вменено еврееям. Вот им и слова Павла - законом никто из вас не спасется, ребята, не обезьянничайте.
При этом сам Павел, как еврей, соблюдал закон и никогда не учил других евреев не обрезываться или не соблюдать закон.

19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога.

ЧЕМ Павел умер для закона? Духом или законом? Умереть для закона ЗАКОНОМ - в переводе на общедоступный значит: я соблюдаю закон, поэтому его санкци на меня не распространяются. И ничего другого.
И Вы опять "забыли" личное свидетельство Павла, данное церкви с принесением обета, что он, Павел, никогда не учил иудеев не соблюдать закон и сам закон соблюдает.

Я понимаю что вы пытаетесь мне донести. Что закон не убивает, что он добр и хорош, и закон это не санкции

Не-а. Ни разу.
Я пытаюсь до Вас донести две простенькие вещи:
1) Павел никогда не учил иудеев не соблюдать закон и сам закон соблюдал. Что и подтвердил обетом перед Апостолами и церковью.
2) язычникам никто никогда закон не вменял и все их рассуждения об отмене для них закона, который им никто и никогда не вменял, - или пустое сотрясение воздуха или откровенная белиберда и демагогия, как сказано споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны (Тит,3:9).

Скажете философия? Я скажу толкование. Но и то, не скажу так, потому что это не мое толкование, об этом говорит весь новый завет.

Ну, тут совсем просто. Бо Ваше толкование уже оценил сам Павел. Когда принес обет, что он никогда не учил иудеев не обрезываться или не соблюдать закон, и сам закон соблюдал (соответствующий текст Писаний не забыли?)

[Монад]

Привет мой строгий брат,Йицхак!

споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны (Тит,3:9).

С чего берешь, что слова сказанные, тебе предназначены?
Бог вселенной, не папа лишь для Израиля.
Христос приходил не только для иудеев, а для всего народа.
Если мыслишь иначе, не сужу, хочу понять в чем твоя праведность, как иудея или моя
ошибка, как христианина?

[Йицхак]

Привет мой строгий брат,Йицхак!

Это я болею. А вообще-то я - белый и пушистый (с)
Но, разумеется, приветствую, брат.

С чего берешь, что слова сказанные, тебе предназначены?
Бог вселенной, не папа лишь для Израиля.

Совершенно верно.
Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников (Рим,3:29).
Но тут есть маленькая такая деталька. Сущие мелочи. Пустячок. Можно было бы и не говорить, но сказать должен: Бог - Он Бог не только мужчин, но и женщин Но при этом мужчинам он заповедовал одно, а женщинам - совершенно другое. А ведь и те и другие во Христе едины.
Точно также и с евреями и язычниками. Евреям - вменил Закон, язычникам - ни разу не вменял.
Но это не значит, что мужчины должны молиться с покрытой головой как женщины, или евреи не исполнять закон как язычники.

Христос приходил не только для иудеев, а для всего народа.

Вам, конечно, виднее, чем Ему, но Он, вообще-то, утверждал: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Мф,15:24)

Если мыслишь иначе, не сужу, хочу понять в чем твоя праведность, как иудея или моя ошибка, как христианина?

Праведность не бывает иудея или язычника - она или есть или её нет.
А вот обязанности бывают разные: у мужчин - свои, у женщин - свои, у иудеев - свои, а у язычников - свои.
Так вот несоблюдение этих обязанностей (например, мужчинам молиться как женщинам с покрытой головой, или иудеям не соблюдать закон как язычникам) - это явно НЕ праведность.
Нет?