Зачем исполнять закон заповедей?

[Вовчик]

Тут очень интересная штука - согласно учению христианства, Адама сотворил и потоп организовал действительно не Иисус Христос, но Бог, под которым понимается Троица, одной из ипостасей которой является Иисус Христос. Вот такая загогулина.

А эти ипостаси по отдельности не ведают, что творят? Значит Всемирный потоп (ВсемПотоп) организовал и Исус Христос - так , по вашему, получается?

[nicko]

А эти ипостаси по отдельности не ведают, что творят? Значит Всемирный потоп (ВсемПотоп) организовал и Исус Христос - так , по вашему, получается?

Во всяком случае - знал, что всё это творится...

[Вовчик]

Во всяком случае - знал, что всё это творится...

Знать и организовывать - немного отличаются друг от друга.

[Двора]

Знать и организовывать - немного отличаются друг от друга.

Конечно знал и в Ное был и рядом был,
и потом сказал как было во дни Ноя так и будет.

[nicko]

Знать и организовывать - немного отличаются друг от друга.

Смотря кто судить будет - может получиться и МНОГО... Мне ближе - оба виноваты! Но я всего лишь человек. А судья оправдает обоих.

[Вовчик]

Смотря кто судить будет - может получиться и МНОГО... Мне ближе - оба виноваты! Но я всего лишь человек. А судья оправдает обоих.

Ну я спецом написал "немного", веря, что вы меня правильно поймёте. Даже если Потоп организовал кто-то четвертый...то Троица знала о Потопе...и нужно объяснить, почему не предприняла упреждающих мер. И такое объяснение есть.

[Алексей Г.]

Вы видимо не читаете мои сообщения. Давайте опять по пунктам - Павел как еврей соблюдал закон и показал это на деле тысячам уверовавших Иудеев. Утверждая что он это сделал из страха - вы выставляете его лжецом и лицемером. Почему-то Тита он не обрезал, и не уступил ни капли в его вопросе, а тут вдруг в штаны наложил. Павел был против тех Иудеев, которые заставляли обрезываться язычников. Галаты пытались оправдаться соблюдением закона - так Павел до них и доносит что оправдываются верой, а не соблюдением закона. Прочтите главу которую вы приводите - Павел говорит об оправдании законом "что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет...", потом спрашивает "для чего ЖЕ закон", т.е. для чего закон применительно к оправданию - и объясняет, что он нужен как детоводитель к Мессии, которым и нужно оправдываться. В качестве детоводителя закон дан на время, но это отнюдь не его единственная функция. Заповедь делать перила на крыше не только на Мессию указывала, но и обеспечивала безопасность людей. Или там заповедь не дожинать до края поля обеспечивала пищей нищих. Но нам то что до нищих - мы же духоные стали, живем по духу и на закон нам плевать. И кстати, вы так и не ответили - почему Шауль ссылается на закон как на авторитет, если он отменен?

Я читаю ваши сообщения.
Павел не всегда соблюдал Закон. Насколько известно, после обращения он не убивал, а также не крал, не прелюбодействовал - если считать это соблюдением Закона, то он соблюдал Закон. Но он ел вместе с язычниками, а значит, ел некошерную пищу, то есть нарушал Закон.
Я не имею цели представить Павла лжецом или лицемером. Будучи глубоко неверующим человеком, я стараюсь никого не осуждать, а стараюсь рассматривать действия людей объективно, как они есть. И еще я, как глубоко неверующий человек, считаю Павла живым историческим персонажем, человеком из плоти и крови, со всеми присущими человеку минусами и плюсами, а не высушенным идолом или бесплотным призраком. Если вы скажете, что это не соответствует христианскому вероучению, то будете неправы, потому что христианство учит, что нет ни одного безгрешного человека, кроме Христа, и в Библии множество примеров, когда апостолы и другие уважаемые персонажи грешили: Фома сомневался, Петр отрекался и противоречил Христу и т.д.
Тита Павел не обрезал, потому что согласно учению Павла уверовавшим необрезанным обрезание делать не надо.
Смысл послания к галатам вы совершенно не поняли. Почему оно вообще появилось? Павел проповедовал язычникам в Галатии, которые никогда Закон Моисея не соблюдали, Христа и свое учение. Потом, когда он уже покинул Галатию, до него дошли вести, что галаты по учению последовавших за Павлом иудеохристианских проповедников стали делать обрезание и соблюдать Закон Моисея. Это рассердило Павла, и он написал им чрезвычайно резкое письмо. Что Павел в конечном итоге требует от галатов в письме? Отнюдь не то, чтобы они продолжали обрезываться и соблюдать Закон, не пытаясь только оправдываться соблюдением Закона, как думаете вы. Павел требует от галатов именно прекращения соблюдения Закона Моисея. И для доказательства этого он приводит ряд аргументов, включая и тот, что оправдания от Бога делами Закона получить невозможно. Если бы Павел был сторонником соблюдения Закона при отказе от надежды на оправдание Законом, он так и написал бы галатам: "Вы все правильно делаете, продолжайте обрезываться, продолжайте наблюдать дни, месяцы, времена и годы, как правильно научили вас смутившие вас и чего не догадался сделать я во время первого визита, но только не надейтесь на оправдание от этих дел". Нет, Павел пишет совсем иначе.

Раньше были гностики, которые жили по духу. Мол закон отменен - гуляй братва! Вы это же проповедуете. Жизнь по духу - это послушание Богу. А беззаконие - есть грех.

Я это не проповедую. Удивительно: вы еврей, т.е. по природе должны быть на порядок умнее меня, а вслед за большинством пребываете в непоколебимой уверенности, что если человек излагает учение Павла, значит, он его проповедует. Вы не понимаете, что можно излагать, например, физиократическую теорию, будучи совершенно уверенным в ее ошибочности?
Только не надо, пожалуйста, делать отсюда и противоположный вывод, что я уверен в ложности учения Павла.
Относительно гностиков вы находитесь в предубеждении. Почти вся гностическая литература была уничтожена Церковью, и об обычаях гностицизма мы знаем в основном по полемическим сочинениям все тех же отцов Церкви. Если мы будем судить о том или ином учении по сочинениям его противников, мы никуда не придем, кроме царства ошибок. Например, противники христианства считали, что одним из христианских обрядов является разрубание на куски и поедание живого мальчика, вываленного в муке, с последующей кровосмесительной оргией. А в одной школе Новосибирска на "уроках" ОПК преподавали до некоторых пор, что евреи в ритулаьных целях добавляют в мацу кровь невинно убиенных христианских младенцев.
Что касается такой интерпетации "жизни по духу", какую предлагаете вы, то Павел на этот вопрос специально ответил:

Цитата из Библии:

И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых (Рим. 3:8)
Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? (Рим. 6:1-2)
Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак (Рим. 6:15)

Относительно того, что грех есть беззаконие - так ведь это пишет Иоанн, а не Павел. У Павла все гораздо запутаннее. Умерев для закона, человек умирает и для греха, и более не грешит, но и не следует плотским заповедям закона. Он живет по духу. Жизнь по духу имеет плодом безгрешность. Но при этом безгрешность не означает соблюдение заповедей закона. Безгрешность жизни по духу де-факто совпадает с частью безгрешности жизни по закону, но де-юре это совершенно разные понятия. Например, живущий по духу не убивает, не крадет. Но в то же время не обрезывается и не соблюдает субботу и законы о чистой пище. То есть грех и беззаконие для Павла - это разные вещи.

Вы все время ссылаетесь на самое темное место из эфесян, которое, как вы наверное знаете трудно не только для перевода, но и для понимания. Его можно по-разному толковать. Мессия учил что ни один йуд не исчезнет из закона - другого учения у Мессии я не знаю. Что касается разницы между иудеем и эллином - то я вам на это уже отвечал. В Мессии нет ни мужского ни женского пола, ни раба ни свободного, однако павел настоятельно рекомендует рабам слушаться господ, а женам мужей. Ай-яй-яй какой нехороший Павел, положил таки различия.

Оно является якобы "темным" для номистов - мессианских иудеев и адвентистов. Для антиномистов, а равно объективных исследователей, оно никаких затруднений не представляет. были два народа - иудеи и эллины. Иудеям был дан закон заповедей, эллинам нет. Иисус упразднил закон заповедей. Тем самым для тех, кто во Христе, преграда, разделявшая иудеев и эллинов, разрушена. Ни иудеям, ни тем более эллинам не надо больше соблюдать закон заповедей. Они больше не отличаются друг от друга образом жизни. Они стали одним народом. Аналогия же с женщинами и мужчинами и рабами и свободными тут вообще ни при чем, потому что в этом случае Павел говорит о неважности различий в социальном статусе для обретения благодати, а не о законе.
Что касается Мессии, то я уже говорил: Иешуа учил, что Закон вечен и обязателен для исполнения в полном объеме. Но Иешуа - это не Павел.

Ну как же не выбираете - создали закон о несоблюдении закона. И призываете жить не по Божьему закону, а по-вашему личному.

Без комментариев.
Надо мне сделать внизу подпись, что я дитя дьявола и учу грешить. А то мне в каждом комментарии об этом напоминают, хотя я и не отрицаю. Надоело уже.

Я тоже доверяю больше науке, а не богословам. Но то, чем занимаетесь вы - чистое богословие))

Тоже без комментариев.

[Алексей Г.]

А эти ипостаси по отдельности не ведают, что творят? Значит Всемирный потоп (ВсемПотоп) организовал и Исус Христос - так , по вашему, получается?

"По-моему" - ничего не получается. Я могу вам расскзаать, как получается согласно представлениям христиан или близких к христианству течений.
Согласно вероучению христианства, всемирный потоп организовал Бог. Бог триедин. Следовательно, хотя инициатива исходила, конечно, от Бога-Отца, но участие в сем деянии принимали все три лица Троицы, включая Сына, Иисуса Христа. Так что Иисус Христос имеет прямую причастность к потопу, хотя сказать, что это Иисус его устроил, является теологической неточностью.
Согласно иудаизму, потоп организовал единый и единственный Бог - ЯХВЕ, Творец мира. Иисуса, как вы знаете, иудаизм вообще не признает.
Если исходить из учения первых иудеохристиан (в первую очередь самого Иешуа и его апостолов), то потоп организовал единый и единственный Бог (Отец Иешуа), но не сам Иешуа.
Если исходить из учения гностицизма, то потоп организовал Ялдаваоф - недалекий и довольно злобный Демиург, творец материального мира, который не является Богом-Отцом Иисуса.

[Вовчик]

Алексей Г

Согласно вероучению христианства, всемирный потоп организовал Бог. Бог триедин. Следовательно, хотя инициатива исходила, конечно, от Бога-Отца, но участие в сем деянии принимали все три лица Троицы, включая Сына, Иисуса Христа. Так что Иисус Христос имеет прямую причастность к потопу, хотя сказать, что это Иисус его устроил, является теологической неточностью.

Спасибо вам за внятное, спокойное и толковое объяснение.

Согласно иудаизму, потоп организовал единый и единственный Бог - ЯХВЕ, Творец мира. Иисуса, как вы знаете, иудаизм вообще не признает.

С иудаизмом понятно - не зря их приходил спасать Христос.

Если исходить из учения первых иудеохристиан (в первую очередь самого Иешуа и его апостолов), то потоп организовал единый и единственный Бог (Отец Иешуа), но не сам Иешуа.

Но может Иисус говорил, что тот, на кого вы думаете что он ваш отец - тот диавол? И это он устроил потоп?

Если исходить из учения гностицизма, то потоп организовал Ялдаваоф - недалекий и довольно злобный Демиург, творец материального мира, который не является Богом-Отцом Иисуса.

Тогда я христианский гностик!

[Алексей Г.]

Но может Иисус говорил, что тот, на кого вы думаете что он ваш отец - тот диавол? И это он устроил потоп?
Тогда я христианский гностик!

Иешуа, конечно, такого не говорил. Однако Евангелие от Иоанна, которое вы, видимо, имеете в виду, действительно содержит очень большое количество гностических элементов. В частности, Иисус неоднократно упоминает "князя мира сего". Церковные эллинские богословы, разумеется, решили, что он так называет сатану. На самом деле это гностическое представление о бестолковом и ревнивом Демиурге, который сотворил материальный мир и является его хозяином (князем). Тогда как Бог, Отец Иисуса, находится по ту сторону материального мира, в мире духовном. Отсюда противопоставление материи и духа, плоти и духа, и высказывания иоанновского Иисуса вроде "мое царство не от мира сего", и призыв Иоанна к ученикам быть "не от мира сего". Это чистейший гностицизм, противостоящий иудаизму и раннему христианству, в которых Бог, пребывающий так же на небесах, является однако и творцом, и абсолютным правителем материального мира, не говоря уже о небесах, а сатана - всего лишь один из его слуг, обвинитель и провокатор, но никак не "князь мира". "Князем мира" в иудаизме называли не сатану, а иудейских царей, в частности, царевичу Хизкияху пророк Исайя приписывал такой титул.

[Вовчик]

Алексей Г,

.. Иисус неоднократно упоминает "князя мира сего". Церковные эллинские богословы, разумеется, решили, что он так называет сатану. На самом деле это гностическое представление о бестолковом и ревнивом Демиурге, который сотворил материальный мир и является его хозяином (князем). Тогда как Бог, Отец Иисуса, находится по ту сторону материального мира, в мире духовном. Отсюда противопоставление материи и духа, плоти и духа, и высказывания иоанновского Иисуса вроде "мое царство не от мира сего", и призыв Иоанна к ученикам быть "не от мира сего". Это чистейший гностицизм, противостоящий иудаизму и раннему христианству, в которых Бог, пребывающий так же на небесах, является однако и творцом, и абсолютным правителем материального мира, не говоря уже о небесах, а сатана - всего лишь один из его слуг, обвинитель и провокатор, но никак не "князь мира". "Князем мира" в иудаизме называли не сатану, а иудейских царей, в частности, царевичу Хизкияху пророк Исайя приписывал такой титул.

Как я мало знаю о гностицизме...ведь если они так говорили, то они просто молодцы! Да будет воля Твоя на Земле как и на Небе...значит на Земле Его воли пока нет...И соделалось Царствие Земное Царствию Небесному...И показал сатана все Царства вселенной и сказал, что всё это принадлоежит ему...значит видимое показал...значит не вечное...

Спасибо Вам, Алексей! Теперь я точно знаю, что я сторонник Гностицизма!

Зы: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает? Это о Вас, Алексей!

[Алексей Г.]

Спасибо Вам, Алексей! Теперь я точно знаю, что я сторонник Гностицизма!
Зы: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает? Это о Вас, Алексей!

Спасибо большое, очень приятно...
Кстати, чтобы не уходить далеко от обсуждаемой темы о законе заповедей, вот еще один элемент гностицизма, на этот раз в посланиях Павла. Мое любимое место.

Цитата из Библии:

Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. Но посредник при одном не бывает, а Бог один (Гал. 3:19-20).

Совершенно непонятно, почему Павел учит, что Иисус Христос отменил Закон - как же может Сын Божий отменить Закон своего Отца? Вот этом место дает ответ.
Церковные богословы традиционно учат, что здесь Павел якобы разъясняет галатам, что закон был дан Моисею Богом не непосредственно, а через Ангелов. Но возникают вопросы. Послание написано к галатам с целью отговорить их от обрезания и прочих заповедей Закона Моисея. Зачем Павлу вздумалось отходить так далеко от темы и вдруг начинать объяснять, что Бог дал Закон не непосредственно, а через Ангелов? Что, это так важно? Или галаты с этим спорили? И если Павел решил отговорить их следовать Закону Моисея, зачем ему надо подчеркивать то, что Закон исходит от Бога и передан Богом через Ангелов? Это скорее аргумент в пользу Закона, а не против него!
А самое главное - в объяснении апологетов нет логики. Кто посредник? Моисей. Его рукою был преподан Закон. Между кем и кем он посредник? С одной стороны - народ Израиля. Много людей. Все сходится. А с другой? С другой тоже должно быть множество, и это Ангелы. А не Бог, потому что Бог один. То есть Павел подчеркивает: не Бог дал Закон Моисею, а ангелы. От них исходит Закон, они инициаторы. Потому и смог Христос его упразднить, ибо закон этот был ангельский, а не Божий.
А что это за ангелы такие? Конечно, церковные апологеты говорят: ангелы Божьи. А что Павел о них пишет? А он называет их "вещественные начала мира", "стихии мира". Так в гностицизме называются архонты - ангелы во главе все с тем же Демиургом, которые сотворили мир и правят им.

Отсюда и множественное число в книге Бытия - "сотворим по образу нашему" и т.д., которое церковные богословы трактуют как указание на Троицу, а иудейские - как указание на величие Бога.

Отсюда и гностическая трактовка слова "Элохим" (буквально - боги). Почему "боги" а не "бог"? Потому что ангелы-архонты возомнили себя богами. И это объясняет еще одно выражение Павла из послания к галатам: "Но тогда, не знав Бога, вы были рабами тем, кто в сущности не боги" (Гал. 4:8). Через закон архонты, называющие себя Элохим, но не являющиеся таковыми на самом деле, поработили человека, чтобы господствовать над ним.

Что же делает Иисус? Он упраздняет Закон и освобождает людей из под власти архонтов, покоряя их своей власти.

Цитата из Библии:

истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол. 2:14-15)

Начальства, власти, силы и т.д. - это ангельские чины, т.е. разновидности архонтов. Церковные богословы признают, что это ангельские (не бесовские!) чины, но почему Христу вздумалось подвергать позору ангелов, если они вестники Божьи, - ответа у них нет.

И т.д. и т.п., можно еще долго рассказывать.

Из этого видно, что гностические учения возникли не во 2 веке, а гораздо раньше, еще до н.э.
Павел уже многое знал.
Хотя термин "гностицизм" применительно к комплексу этих учений появился, действительно, позже.

[nicko]

Ну я спецом написал "немного", веря, что вы меня правильно поймёте. Даже если Потоп организовал кто-то четвертый...то Троица знала о Потопе...и нужно объяснить, почему не предприняла упреждающих мер. И такое объяснение есть.

Я так далеко ещё не добирался...

[Двора]

Что же делает Иисус? Он упраздняет Закон и освобождает людей из под власти архонтов, покоряя их своей власти.

Цитата из Библииистребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол. 2:14-15)

Разберитесь что представляет собой рукописание против нас,
хотя какие могут быть советы не верующему обольстителю кем вы сейчас представляете себя
на форуме.
Но ваше не знание этого помогает не быть увлеченным вашим красноречием,
направленным на столкновение Господа славы Иисуса Христа и Его Апостола Павла,
на их разделение,
а они в одном Духе открывают учение Отца.
Да запретит вам Господь этот труд.

[Алексей Г.]

Разберитесь что представляет собой рукописание против нас,

Это может означать либо закон заповедей, либо книгу жизни. Поскольку Павел увязывает закон и грех воедино (есть закон - есть грех, нет закона - нет греха), то это не имеет большого значения.
Что касается Павла и Иешуа, то всем образованным людям давно известно, что Иешуа проповедовал только иудеям и учил, как надо правильно соблюдать Закон Моисея, а Павел проповедовал язычникам и учил, что Закон Моисея упразднен и его больше соблюдать не надо, а надо "жить по духу", что и привело к отделению христианства от идуизма.
Разумеется, чем приводить аргументы, вы предпочитаете плеваться и кидаться пометом. Ничего другого от вас я и не ожидал.