Зачем исполнять закон заповедей?

[Йицхак]

Нет. Из того, что Иешуа был послан только к Израилю, следует, что он не послан ни к кому, кто вне Израиля.

Из того, что Иисус был послан только к Израилю ни разу не следует, что те, кто не Израиль не могут признать еврейского мессиию своим Господом и Царем. А из того, что Иисус сказал "идите и научите все народы, крестя их..." однозначно следует, что 1) Иисус не заповедовал гиюр, 2) язычники, признавшие Еврейского Мессию своим Господом и Царем получат благодать.

Следовательно, он не послан к уверовавшим язычникам, которые признают Еврейского Мессию своим Господом и Царем. Это элементарная логика.

Улыбнулся.
Ну, значит Иисус лишен этой элементарной логики, если Он посылал учить язычников, но ни разу не посылал делать язычников евреями
Нет?

[Алексей Г.]

И вообще Иешуа запрещал и обращать язычников в иудаизм, и проповедовать язычникам его учение.

Цитата из Библии:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного (Мф. 23:15)

Цитата из Библии:

Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите, а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева (Мф. 10:5-6)

Цитата из Библии:

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас (Мф. 7:6)

Он учил только держать врата Израиля открытыми, чтобы всякий, кто хочет стать частью народа Божия, мог стать иудеем по собственной инициативе.

Цитата из Библии:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам (Мф. 23:13)

О том же говорил Иаков:

Цитата из Библии:

Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.(Деян. 15:19-21)

[Алексей Г.]

А из того, что Иисус сказал "идите и научите все народы, крестя их..." однозначно следует, что 1) Иисус не заповедовал гиюр, 2) язычники, признавшие Еврейского Мессию своим Господом и Царем получат благодать.Улыбнулся.
Ну, значит Иисус лишен этой элементарной логики, если Он посылал учить язычников, но ни разу не посылал делать язычников евреями
Нет?

Улыбайтесь, сколько хотите, но Иешуа запрещал апостолам ходить к язычникам и учить их его учению, а "научите все народы..." с тринитарной формулой - однозначно позднейшая вставка.

[Йицхак]

И вообще Иешуа запрещал и обращать язычников в иудаизм

Совершенно верно.
Но эта мысль как-то уживается у Вас с мыслью, что язычнику надо обратиться в иудаизм, чтобы получить благодать

и проповедовать язычникам его учение.

ДО заключения Нового завета, а вот ПОСЛЕ - так прямо послал. Только не Его учение (Он никакого Своего учения никогда не распространял и не имел), а весть, что принявшие Еврейского Мессию своим Господином и Царем - обретут благодать.

[Йицхак]

Улыбайтесь, сколько хотите, но Иешуа запрещал апостолам ходить к язычникам и учить их его учению

На это уже ответил.

а "научите все народы..." с тринитарной формулой - однозначно позднейшая вставка.

Ну, тогда Деяния - вообще жупел. Нет?

[Алексей Г.]

Совершенно верно.
Но эта мысль как-то уживается у Вас с мыслью, что язычнику надо обратиться в иудаизм, чтобы получить благодать

Конечно. До тех пор, пока язычник или боящийся Бога по собственной инициативе не станет частью Израиля, Иешуа к нему не послан. До тех пор он без Христа. Если хочет быть с Христом - пусть станет частью народа, к которому Христос послан.

Цитата из Библии:

ДО заключения Нового завета, а вот ПОСЛЕ - так прямо послал. Только не Его учение (Он никакого Своего учения никогда не распространял и не имел), а весть, что принявшие Еврейского Мессию своим Господином и Царем - обретут благодать.

1. Напомните, когда это Иешуа заключил с кем-то завет, тем более новый.
2. Когда это он после заключения этого самого завета апостолов к язычникам послал? Можно цитату?
3. Иешуа не распространял и не имел учения?! Ну и новости!

Цитата из Библии:

И дивились Его учению, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники (Мк. 1:22)
Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня (Ин. 7:16)
И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его (Мф. 7:28)
И учил их притчами много, и в учении Своем говорил им (Мк. 4:2)
И дивились учению Его, ибо слово Его было со властью (Лк. 4:32)

[Алексей Г.]

На это уже ответил. Ну, тогда Деяния - вообще жупел. Нет?

Деяния - это книга. Книга, повествующая об истории христианства непосредственно после смерти Иешуа. Написанная, видимо, учеником и сторонником Павла, к тому же придерживающегося доктрины предопределения, что надо иметь в виду при чтении.

[Монад]

Братьям, которые призваны!
Изучая Писание,
Ни разу не усомнился в избранности народа Израиля.
Но категоричаски против мысли, что Сын приходил только к народу избраному.
Божье все сотворенное, живое, как и вся земля Его. Нет никакого различия меж иудеем, елином и язычником. Как не отверг Он народ, предавший Его, так и не отличил уверовавших и принявших, как Миссию.

Другое дело вера и корень веры Авраамовой, останется до скончания века. Потому они -
евреи и маслина, и ветви, к которым привито все уверовавшее язычество.
Избранность 12 колен, была ярко выражена во времена царя Давида, помазанника Бога.
Позже она не перестала быть, она не прикратилась и после распятия Христа, а осталась
избраностью только ради имени Его и заветов, отцам евреев неприложных.
На сегодня это не заслуга народа, а Творца, Его чести и славы, слова Бога.

Который сказал, что в итоге весь Израиль спасется. Есть и непонятки типа того,что спасется только остаток. Но я больше доверяю словам Бога...
В конце концов это мое личное мнение, родившееся на основе Писаний.
У кого есть иные взгляды, даваете послушаем...

[diana]

АлексейГ.

Иисус сам говорил, что - "учение не Мое, но Пославшего Меня" (имеется ввиду Отца).

[Эстер-Эстония]

1. Напомните, когда это Иешуа заключил с кем-то завет, тем более новый.

Цитата из Библии:

Ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов (Матф. 26:28).

[Сэр]

Вы не поняли Павла в этом пункте. Павел говорит, с одной стороны, что Закон верой утверждаем, с другой, что Закон упразднен учением Христа. Здесь нет противоречия, если читать Павла целиком.

Не плоть и кровь открыли тебе это, но ты пока этого не осознаешь. И именно от Иисуса научился Павел.

[Сэр]

По Павлу, крестившийся умер для закона, а где нет закона - нет и преступления, поэтому грех умершему для закона не вменяется, умерший для закона умер для греха. Если умер для греха, значит, и не должен грешить, а должен жить по Духу. Что такое жизнь по Духу, Павел объясняет. Живущий по Духу не должен убивать, красть и т.д., но и не должен обрезывать крайнюю плоть сына, соблюдать субботу и праздничные времена, соблюдать законы о чистой пище, ибо живет по Духу, а не по плотским заповедям.

Нам могут возразить: но ведь грех есть беззаконие, а обрезание - заповедь закона? Значит, если умерший для греха не должен грешить, то должен делать обрезание!

Логично. И антиномисты не дают вразумительного ответа на этот казус. Ибо забывают существенный факт. Павел говорит очень интересную вещь: во Христе обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божьих. То есть Павел не считает обрезание заповедью Божьей! А чьей? Человеческой? Нет, Павел этого не говорит. Так чьей? Ответ - в послании к галатам: ангелов-архонтов, "стихий мира". По Павлу, это они дали Закон Моисея, а не Бог, ибо посредник при одном не бывает, а Бог один. Соблюдающий святой и праведный Закон Моисея соблюдает не Закон Божий, а закон ангелов. Заповеди же Бога - это заповеди Отца Иисуса, переданные им через Сына, учение которого состоит в том, что весь закон заключается в любви к ближнему. Вот любовь к ближнему и есть жизнь по Духу.

Нет. Жить по духу, это не значит не делать того или иного. Это реальное переживание, как сказал Иисус, что у уверовавших в Него потекут реки воды живой. Именно поэтому и Павел и Петр призывают утверждаться в благодати, т.к через это в верующих усиливаются проявление силы и переживание Духа. Это единственный безошибочный способ научиться узнавать Его, т.к любое видение и голос могут быть подделаны дьяволом. Но утверждаясь в благодати мы все больше и отчетливее ощущаем Его помазание. И когда мы собираемся поступать по воле Его , то Он (Дух) свидетельствует нам в нас об этом. Это примерно как глоток воды для жаждущего. Так же Он свидетельствует нам, если мы намерены поступать вопреки Его воли. В духе человек тогда испытывает дискомфорт и знание, что поступает не по Его воле. Но человек не может быть водим Духом Божьим, если он утверждается в букве закона. До прихода Иисуса Христа закон и был дан как средство для не могущих жить по духу, чтобы где-то как-то их дела не уходили далеко от духовных. Но по пришествии Иисуса Христа дела закона напротив, уводят от истины и жизни по духу и заквашивают в плоти, т.к закон был дан для не могущих жить по духу (пророки же жили по духу), т.е для плотских. Вспомним Корея, который с начальниками восстал на Моисея, который, в отличии от них, имел общение с Богом лицом к лицу, т.е в духе.

Что же касается обрезания, то это всего лишь свидетельство грядущего обрезания на сердце, так же как и суббота и юбилейный год свидетельствуют о грядущей вере и прощении грехов.

[JAGUAR]

Стас, привет!

Здравствуйте. Вот такое место, где павел пишет следующее:

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
(1Кор.9:19-22)

Ну так Вы сами себе противоречите - там же ясно сказано "не будучи чужд закона перед Богом, но подзаконен Мессии". Почему то Павел в принципиальном вопросе в отношении Тита ни на йоту не уступил, а тут вдруг сделался лицемером и совершил обряд для подтверждения соблюдения Закона не соблюдая при этом закон.

Понимаю, что Павел мог исполнить обряд, так как уже мертв был для закона. Сами обряды ничего не значили уже, так как произошла перемена завета, Бог заключил другой завет. О чем говорит та цитата, что я привел? Что Павел был аферистом? Нет.

Видите ли в чем дело, перемена завета не означает отмену Закона. Первый завет был заключен с Израилем и заключался в том, что Израиль будет послушен Богу и будет соблюдать Его Закон, и за это будет получать от Бога благословения. Тот факт что Бог дал новый, лучший завет не говорит о том, что он отменил и Закон. Напротив - тысячи уверовавших в Мессию Иудеев - ревнители Закона. Т.е. не просто Закон соблюдали формально для галочки, а были ревнителями. И Вы пытаетесь доказать что Павел своим лицемерством показал этим ревнителям что сам соблюдает Закон, на самом деле его не соблюдая.

Что для вас значит "законом я умер для закона"? Что значит умереть для закона? Умереть, я так понимаю может тот, кто был под законом.

Стас, если внимательно почитать Павла, то становится понятным что находится под законом для него означало находится под грехом. Более того, Павел понимал, что его могут неправильно понять. Поэтому уточнял: "Станем ли грешить, если мы не под законом, а под благодатью?" Другими словами: "станем ли мы нарушать закон, если мы не под законом?" Ответ отрицательный: "нет!". Вне понятия закона не существует понятия греха. Кроме того Павел постоянно ссылается на закон: "о волах ли печется Бог или это для нас написано". Понимаете? Или когда Павел говорит Ефесянам соблюдать заповедь о почтении родителей: "Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость. Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием: да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле." Это он что делает? Вот это Павел, учит всех что закон отменен, что его не нужно соблюдать, а сам себе противоречит. Или это мы что-то неправильно понимаем? Все что вы приводите из Павла о законе говорит об оправдании законом, а не об исполнении закона. Поймите разницу. Согласно Павлу никто ни в какие времена законом не оправдывался - однако Давид, оправдавшийся верой, соблюдал Закон и пел ему дифирамбы в псалмах. Умереть для закона означает умереть для греха, для осуждающей функции закона. А не для его исполнения.

Вопрос смерти и рожденя свыше переплетаются, думаю вы согласитесь. Речь в новом завете идет о смерти своей на кресте для греха, потом для закона, для сего мира, и только потом воскресение, или я ошибаюсь? Христос сказал Никодиму, что кто не родится свыше Бога не увидит.

Смерть для греха и для закона - почитайте внимательнее - синонимы.

Касаемо того что я язычник, то не могу согласиться. Да, до уверования я был им, но написано:

6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:6-8)

Так что если вы считаете, что только евреи дети Авраама, то я послушаю Павла. Я не язычник более, я потомок Авраама, обрезаный в сердце.

А зря не соглашаетесь с тем что вы язычник. Павел так и пишет "вам говорю, язычникам..." Что касается того что вы потомок Авраама - то выкиньте это из головы. В этом отрывке Павел сужает круг истинных Израильтян, а не расширяет его включая и язычников. Ну сами посмотрите - он пишет что великая печаль у него из-за братьев по плоти Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования, их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог... А дальше объясняет, что слово Божье сбылось, просто не все Израильтяне являются истинными Израильтянами. Вспомните что "верен Бог", вспомните про дикую маслину, вспомните во-первых, Иудею, потом Эллину...

[JAGUAR]

Алексей, привет!

Мы говорим не об Иешуа. Иешуа никогда не учил, что закон соблюдать не нужно.

Ну хоть в этом мы с вами согласны))

Мы говорим о Павле. А Павел говорил, что закон был дан до пришествия веры в Христа. С пришествием веры те, кто крестился Христовым крещением, умерли для Закона, потому что Закон не распространяется на мертвых. Они более не под руководством Закона, не должны соблюдать заповеди Закона. Таким образом, Христос упразднил Закон для уверовавших в него. Умерев для Закона, уверовавшие теперь должны "жить по духу", а что такое "жить по духу" - Павел подробно разъясняет:

Ох, чувствую по десятому кругу пойдем. Ну да ладно. Я понимаю умереть для Закона - тоже самое как умереть для греха. Речь не об исполнении закона. Нигде не написано не соблюдать заповеди закона, наоборот Павел цитирует закон в случае заповедей для жен "как и закон говорит", ефесянам о почитании родителей, о воле молотящем, что это для нас написано.

"жизнь по духу" исключает убийства, грабеж, пьянство и т.д., но не предусматривает таких "плотских" требований, как обрезание, суббота, праздничные времена, чистая пища и т.д.

Т.е. мы с вами выяснили что какое-то подобие закона осталось - раз в "жизни по духу" запрещены убийства, грабежи и т.д.?

Давайте мы не будем трогать мою скромную персону, а сосредоточимся на Павле. Что Павел говорит о чистой пище? Что нет ничего нечистого самого по себе. Нечисто то, что вы почитаете нечистым. Поэтому если вы не почитаете нечистым мысо с кровью, то можно его есть, и никто не может вас в этом упрекнуть. Это совершенно не соответствует ни Закону Моисея, ни Закону Ноя. Но для Павла это не проблема, потому что Закон упразднен, и заповеди о чистой пище упразднены. А "жизнь по духу" требований к пище не предъявляет.

Да в том то и дело. Свинина сама по себе не является нечистой. Она становится нечистой только тогда, когда ее таковой объявил Господь Бог. Например для неевреев свинина не является нечистой - кушайте на здоровье. А для евреев свинина - пища запрещенная в употребление Богом. Вы как-то странно избираете заповеди для "жизни по духу" и заповеди для "недуховных" - по принципу нравится/не нравится? Фактически вы сейчас выдумали закон о том что не нужно соблюдать закон и этот закон проталкиваете))

Вы видите эту фигу, потому что читаете Синодальный перевод, сделанный с издания Эразма Роттердамского, сделанного с пяти случайных рукописей 12-13 века, обнаруженных им в 1516 г. в Базеле. Я же использую греческий текст Ватиканского кодекса, который использовался в церковном употреблении начиная с Константина. Так вот, в Ватиканском кодексе слова "Иисус" нет. Там стоит просто "через благодать Господа". "Иисуса" - позднейшая вставка 16 века. Это раз.
Второе. Перевод вообще неправильно сделан. Правильный перевод примерно такой: "Но по благодати Господа верим, что будем спасены, подобным же образом и они". Как видите, смысл совсем другой: Петр говорит, что по благодати Господа Бога получил веру в то, что иудеи будут спасены, и подобным же образом будут спасены язычники.

Ну пусть так. Все равно ничего не меняет - речь о евангелии, о Духе Святом которого получили язычники, о спасении... Я понимаю что вам во что бы то ни стало нужно доказать что речь идет не о уверовавших в Мессию язычниках. Вы и стараетесь притянуть за уши. А кончается все тем, что Павел оказывается в ваших устах лжецом и лицемером.

[JAGUAR]

[quote=Stas S.;2053894]19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:19-31)

Почему в 19 стихе написано о законе как если бы закон распространялся на всех? Не потому ли что правда Бога для всех людей одна, как для евреев так и для язычников? Об этом говорит дальше стихи 22-23. Написано: весь мир становится виновен перед Богом. А так же о законе написано что он если что и говорит говорит для стоящих под законом. Весь мир под законом стоит, потому что правда Бога на всех одна, у него нет различия.

Как же понимать это?

Да раскройте же глаза - не об исполнении закона речь, а об оправдании Законом. И различий нет в оправдании - и евреи и неевреи оправдываются исключительно верой в Иешуа. Точка. И весь мир под законом - весь мир под грехом. Вы вспомните про согрешивших вне закона, которые вне закона и погибнут. У язычников тоже заповеди еще с бытия 9 были (взыщу пролитую кровь и т.д.)