Зачем исполнять закон заповедей?

[Алексей Г.]

Сколько ни читаю данный отрывок - нет ни намека на то, что Иаков с пресвитерами советует Павлу обмануть тысячи уверовавших иудеев, чтобы спасти свою жизнь. Говорится конкретно: "узнают все что слышанное о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон". По-Вашему Иаков, Павел и пресвитеры аферисты?

По моему мнению, это было следующим образом.
Павел создал учение, согласно которому во Христе нет более ни иудея, ни эллина, потому что с приходом Христа Закон Моисея более соблюдать не нужно, ибо оправдание дается только по вере, но не от дел Закона. Отсюда логически следует, что уверовавшим в Христа евреям не нужно соблюдать Закон Моисея, как и эллинам. именно этому потом и учила 2000 лет языкохристианская церковь, представлявшая подавляющее большинство христиан.
Учение Павла, конечно же, стало известно иудеохристианам Иерусалима, которые его, естественно, категорически осудили. Епископом иудеохристианской церкви был Иаков. Когда Павел явился в Иерусалим, то против него было выдвинуто упомянутое выше обвинение. Иаков предложил Павлу доказать, что он не учит иудеев не соблюдать Закон Моисея, приняв обет очищения и таким образом подтвердив, что сам Павел соблюдает Закон. Иаков и пресвитеры, конечно, никакие не аферисты, они совершенно искренне были убеждены, что иудеи должны соблюдать Закон Моисея, и предложили Павлу (еврею) представить доказательства невиновности путем пострига.
Поскольку над Павлом нависла угроза суда Синедриона и смертной казни, то Павел принял предложенный ему обет. Это было сделано Павлом не для того, чтобы доказать, что Закон надо соблюдать (потому что он как раз учил тому, в чем его обвиняли, то есть что Закон Моисея упразднен для всех христиан), а ради спасения собственной жизни. Однако это не помогло - ему все равно не поверили, и Павел был отдан под суд Синедриона. Тогда Павел попытался расколоть Синедрион, где заседали две партии: правящая партия саддукеев и оппозиционная партия фарисеев-гиллелистов. Павел сказал, что его якобы судят за чаяние воскресения мертвых, хотя на самом деле его отдали под суд за проповедь отказа от Закона Моисея. Это, естественно, произвело раскол, но и раскол не сильно помог. Тогда Павел прибег к последнему средству: он объявил, что является римским гражданином (что было правдой) и потребовал суда императора. Это и спасло его от осуждения Синедрионом.

Что касается уверовавших язычников, то речь идет именно об уверовавших в Иешуа неевреях которым в деян.15 было написано: "19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе."

Из фрагмента, который вы процитировали, не следует, что речь идет об уверовавших в Иешуа. Речь идет о бывших язычниках, уверовавших в единого Бога и ставших таким образом "боящимися Бога" (бней Ноах).

[JAGUAR]

По моему мнению, это было следующим образом.
Павел создал учение, согласно которому во Христе нет более ни иудея, ни эллина, потому что с приходом Христа Закон Моисея более соблюдать не нужно, ибо оправдание дается только по вере, но не от дел Закона. Отсюда логически следует, что уверовавшим в Христа евреям не нужно соблюдать Закон Моисея, как и эллинам.

Конечно следует именно это. Только не логически)) Алексей, все что Вы пишите - интересно, однако давайте по порядку:

1) То что оправдание дается по вере, а не от дел Закона вовсе не отменяет соблюдение Закона. Есть разница между соблюдением и оправданием. Вы например соблюдаете заповедь "не укради"? Соблюдаете. Но Вам ведь не приходит в голову оправдываться соблюдением этой заповеди?
2) Во Христе нет ни Иудея, ни Эллина, нет также ни раба, ни свободного, ни мужского, ни женского пола. Однако рабы должны слушаться господ, жены должны слушаться мужей, а евреи соблюдать Закон. Вы в Вашем собрании в туалет с буквой "Ж" почему не ходите? Ведь Павел создал учение согласно которому во Христе нет ни мужчины, ни женщины!

Учение Павла, конечно же, стало известно иудеохристианам Иерусалима, которые его, естественно, категорически осудили. Епископом иудеохристианской церкви был Иаков. Когда Павел явился в Иерусалим, то против него было выдвинуто упомянутое выше обвинение. Иаков предложил Павлу доказать, что он не учит иудеев не соблюдать Закон Моисея, приняв обет очищения и таким образом подтвердив, что сам Павел соблюдает Закон. Иаков и пресвитеры, конечно, никакие не аферисты, они совершенно искренне были убеждены, что иудеи должны соблюдать Закон Моисея, и предложили Павлу (еврею) представить доказательства невиновности путем пострига.

В целом согласен. Иудеохристиане Иерусалима были наслышаны будто бы Павел учит отступлению от Моисея. Иаков и пресвитеры предлагают Павлу доказать обратное.

Поскольку над Павлом нависла угроза суда Синедриона и смертной казни, то Павел принял предложенный ему обет. Это было сделано Павлом не для того, чтобы доказать, что Закон надо соблюдать (потому что он как раз учил тому, в чем его обвиняли, то есть что Закон Моисея упразднен для всех христиан), а ради спасения собственной жизни.

Это домыслы. Из текста следует что Павел принял предложенный обет чтобы доказать тысячам евреев что сказанное о нем несправедливо, чтобы доказать всем, что он соблюдает Закон. Не написано что он обманул всех дабы избежать смерти - это уже Вы придумали, давайте не отходить от текста. Что касается ареста Павла, то его схватили после ложных обвинений Асийских Иудеев "мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие. 29 Ибо перед тем они видели с ним в городе Трофима Ефесянина и думали, что Павел его ввел в храм."

Павел ответил на эти обвинения: "8 Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря."

Что касается уверовавших язычников, то речь идет именно об уверовавших в Иешуа неевреях которым в деян.15 было написано: "19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе."

Из фрагмента, который вы процитировали, не следует, что речь идет об уверовавших в Иешуа. Речь идет о бывших язычниках, уверовавших в единого Бога и ставших таким образом "боящимися Бога" (бней Ноах).

Ну как же не следует! Очень даже следует. Почитайте 15 главу Деяний:

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе."

Все предельно понятно. Иаков говорит о том, чтобы написать уверовавшим в Иешуа язычникам соблюдать некоторые постановления. Именно на это он и ссылается в 21 главе "А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда."
Так что вывод один - евреи соблюдают Закон, неевреи заповеди Ноя.

[Сэр]

Думаю, что все гораздо проще.

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.

Павел прекрасно понимал, как не просто надеющимся на плоть перестать советоваться с нею и кровью и совершенно уповать на подаваемую благодать, о чем пишет и Петр. Понятно, что ни о какой благодати его никто и не стал бы слушать, если бы он начал с того, что мы освободились от закона. Для некоторых только со временем приходит понимание, что важны не внешние дела относительно закона заповедей, а укоренение и утверждение Его Духа в нас через утверждение в благодати через веру .

[Сэр]

JAGUAR

Ну сколько можно фантазировать и высасывать то, чего нет. Нигде Павел не писал, что есть какие-то разделения на уверовавших из язычников и тех, кто исполнял закон. Так хочется хвалиться по плоти ? Павел ясно написал, что тот иудей, кто внутренне таков и то обрезание, которое на сердце, а не на плоти.

2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей,берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.

Прежде чем пытаться о чем-то рассуждать, нужно дать себе ясный ответ, что же такое благодать и как в ней утверждаться. Именно к этому призывает Дух Святой в послании Петра.

17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.

[GeorgH]

А Амалик эт вообще отдельная песнь!

Какая песня?


И эту послушайте в исполнении Сарит Хада "Шма Израэйль"
YouTube - Shma Israel

[JAGUAR]

Доброе утро, Сэр!

Ну сколько можно фантазировать и высасывать то, чего нет. Нигде Павел не писал, что есть какие-то разделения на уверовавших из язычников и тех, кто исполнял закон. Так хочется хвалиться по плоти ?

Отсылаю Вас к Деяниям 15 гл., где на соборе было принято решение не возлагать на язычников уверовавших в Иешуа ничего кроме 4-х постановлений. С чего бы это спор подобный мог возникнуть с серьезным обсуждением обрезать язычников или нет, если Закону "хана"? Вообще никого не обрезать! Ни язычников, ни евреев! Представляю если бы Вы попали на это собрание и начали бы учить Иакова с Павлом - дядек умных и уважаемых, что Закон отменен и для евреев тоже, мол нет нигде разделения. Однако решение собора принято и оно очевидно, а Вы с ним продолжаете спорить. И заметьте, что обсуждалось исполнение Закона язычниками, исполнение же Закона евреями не трогалось. Позже, в 21-ой главе Павел доказал всем что соблюдает Закон.

Павел ясно написал, что тот иудей, кто внутренне таков и то обрезание, которое на сердце, а не на плоти.

Да, Павел вообще писал так ясно, что христиане до сих пор его чугунными цитатами бьют друг друга по головам, вырывая из контекста и вставляя направо и налево по поводу и без.)) Если Вы внимательно изучите 2 главу к Римлянам, то увидите, что Павел вводит мнимого оппонента-Иудея и обращается к нему "Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом..." - и в конце своего обращения резюмирует, что "...не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога." Т.е. Павел показывает своему мнимому оппоненту еврею, что среди евреев истинные евреи только те, кто внутренно таковы. Здесь не ведется речь о том, что язычники стали евреями, им это не нужно для спасения.

2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей,берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.

А что это доказывает? Павел призывает язычников бояться обрезания! Ну так об этом уже говорилось - язычникам обрезание не нужно - есть 4 заповеди. Не евреям же Павел пишет. Да и бесчеловечно писать обрезанным чтобы они боялись обрезания - каждый поход в туалет заканчивался бы инфарктом. У Павла Вы не найдете цитат, подтверждающих то, что евреям Закон исполнять не нужно. То что ради познания Мессии он все почитает тщетою не говорит о том, что Закон не нужно исполнять. Также как можно почитать тщетою принадлежность к мужскому полу и привилегию главенствовать над женой, однако ходить Вы будете в мужской туалет и бюстгалтер тоже носить не начнете. Призвания к служению разные у тех и у других.

Прежде чем пытаться о чем-то рассуждать, нужно дать себе ясный ответ, что же такое благодать и как в ней утверждаться. Именно к этому призывает Дух Святой в послании Петра.

Спасибо за совет, обязательно воспользуюсь))

[Алексей Г.]

1) То что оправдание дается по вере, а не от дел Закона вовсе не отменяет соблюдение Закона. Есть разница между соблюдением и оправданием. Вы например соблюдаете заповедь "не укради"? Соблюдаете. Но Вам ведь не приходит в голову оправдываться соблюдением этой заповеди?

Между оправданием и соблюдением есть прямая связь. Бог будет судить всех по делам. Тот, кто соблюдает Закон, тот будет оправдан Богом. Тот, кто не соблюдает, тот будет осужден. Если же оправдание дается только по вере, а не по делам, то уверовавшему нет смысла соблюдать Закон.
Павел не призывает соблюдать заповеди. Павел четко пишет, что закон заповедей упразднен, мы больше не под его руководством, мы для него умерли, чтобы жить по духу. Жизнь по духу во многом совпадает с жизнью по Закону, а во многом не совпадает, но в любом случае - это уже не соблюдение заповедей, которые упразднены.

2) Во Христе нет ни Иудея, ни Эллина, нет также ни раба, ни свободного, ни мужского, ни женского пола. Однако рабы должны слушаться господ, жены должны слушаться мужей, а евреи соблюдать Закон. Вы в Вашем собрании в туалет с буквой "Ж" почему не ходите? Ведь Павел создал учение согласно которому во Христе нет ни мужчины, ни женщины!

Нет, Павел никогда не говорил, что иудеи должны соблюдать Закон. Павел говорил, что Закон, разделявший иудеев и эллинов, упразднен, что человек больше не под его руководством. Отсюда прямо следует, что крещеные евреи не должны более соблюдать Закон Моисея, как и эллины, они для него умерли и больше не под его руководством. Поэтому аналогия с рабами и женщинами неуместна, это совершенно другой случай.

Это домыслы. Из текста следует что Павел принял предложенный обет чтобы доказать тысячам евреев что сказанное о нем несправедливо, чтобы доказать всем, что он соблюдает Закон. Не написано что он обманул всех дабы избежать смерти - это уже Вы придумали, давайте не отходить от текста. Что касается ареста Павла, то его схватили после ложных обвинений Асийских Иудеев "мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие. 29 Ибо перед тем они видели с ним в городе Трофима Ефесянина и думали, что Павел его ввел в храм."
Павел ответил на эти обвинения: "8 Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря."

Нет, я не буду придерживаться текста буквально, как это делаете вы, потому что автор Деяний совершенно очевидно пытается оправдать Павла, поэтому его произведение нужно читать с поправкой на его предубеждения.
Из текста Павловых посланий следует, что Павел действительно учил всех, к кому обращался (а он обращался и к иудеям, и к язычникам), что закон Моисея с пришествием Христа более соблюдать не нужно, что он упразднен. Поэтому обвинения в его адрес были совершенно справедливы. В тексте Деяний не сказано, зачем Павел принял обет - чтобы доказать, что он не учил против Закона, или чтобы спасти свою жизнь. Поэтому мы вправе предполагать и то, и другое. Поскольку же Павел действительно учил против Закона, то вывод очевиден: он принял обет, чтобы спасти свою жизнь.

Ну как же не следует! Очень даже следует. Почитайте 15 главу Деяний:
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе."
Все предельно понятно. Иаков говорит о том, чтобы написать уверовавшим в Иешуа язычникам соблюдать некоторые постановления. Именно на это он и ссылается в 21 главе "А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда."
Так что вывод один - евреи соблюдают Закон, неевреи заповеди Ноя.

Совершенно неправильная интерпретация и совершенно неправильный вывод. Вы подменяете выражение "уверовавшие в Бога" выражением "уверовавшие в Иешуа". А этом совершенно разные вещи. Ибо когда язычник принимает веру в единого Бога, он становится "сыном Ноя", подчиненным закону 7-и заповедей, но не делает обрезания и не входит в народ Израиля. Именно о таких бывших язычниках и идет речь. Иешуа же пришел только к Израилю. Иешуа запрещал своим ученикам держать врата Израиля закрытыми для язычников, но он также строго запрещал обходить моря и сушу, чтобы обращать язычников в иудаизм, и проповедовать язычникам Тору. И решение собора принято строго в соответствии с учением Иешуа. Иаков говорит, что не следует навязывать бывшим язычникам, ставшим монотеистами, обрезание и закон Моисея, и собор требует от них только соблюдения 7-и заповедей Ноя. Если же уверовавшие хотят стать иудеями, то, как говорит Иаков, Закон читается в синагогах каждую субботу - каждый может стать "прозелитом врат" и слушать Закон, а потом совершить гиюр и войти в народ Израиля. Вот тогда-то только Иешуа и станет для таких людей Машиахом, не раньше.

[JAGUAR]

Привет! Алексей, тяжело отвечать на такие огромные посты. Ну мне по крайней мере - работать еще нужно, а ответ много времени занимает. Поэтому кратко:

1) Что значит для Вас "Закон соблюдать не нужно", что "Закон заповедей отменен"? И вспомните слова Иешуа о том что кто научит людей нарушать даже малейшую заповедь - малейшим будет в Царстве!
2) Вы как к мясцу с кровью относитесь? Сочный кусок не желаете проглотить? А почему не желаете? Я вот до уверования и слыхом не слыхивал что употреблять в пищу кровь - грех. И наворачивал бывало кровяночку с майонезом и приправами. И после того как поверил слыхом не слыхивал. До тех пор пока из Закона не научился. Можно конечно плюнуть, ведь Закон отменен и продолжать наворачивать мяско с кровью, но живя по духу как-то стараешься быть послушным Всевышнему, и ограничиваешь себя из послушания. А вовсе не из-за того, что я этим себе спасение зарабатываю или пытаюсь неупотреблением крови перед Ним оправдаться.

Нет, я не буду придерживаться текста буквально, как это делаете вы, потому что автор Деяний совершенно очевидно пытается оправдать Павла, поэтому его произведение нужно читать с поправкой на его предубеждения.

То что совершенно очевидно для Вас - вовсе не очевидно для других. Это софистика, - вы изначально свое предположение, что автор Деяний якобы в чем-то пытается оправдать Павла, выставляете как неопровержимую истину в последней инстанции и на этом основании строите дальнейшие выводы, не лишенные конечно логики, но неверные из-за начальной предпосылки. Ну хотите Вы как-то для себя объяснить этот кусок Писания. Вот и объяснили.

Совершенно неправильная интерпретация и совершенно неправильный вывод. Вы подменяете выражение "уверовавшие в Бога" выражением "уверовавшие в Иешуа". А этом совершенно разные вещи.

Алексей, ну так я же гляжу в книгу и вижу там фигу... Вот у меня и выводы совершенно неправильные. Посмотрите же на контекст наконец - про слово Евангелия, про Святого Духа, полученного язычниками, про спасение благодатью Иешуа Мессии. Как можно спастись благодатью Иешуа, не веря в Иешуа? Ощущение что фигу не я один вижу!))

[Neumann]

Исполнять НУЖНО, т.к бардак на Земле будет полный. Хотя стоит ли говорить правду, если от этого может начатся война, и многие погибнут? Нет не врать, а просто не говорить? Или если лож успокоит воюющие стороны, и удустся избежать многих смертей?

[Кадош]

С такими, как вы, нельзя на одном поле чай пить садиться, не то что разговаривать.

А вы разве не это доказывали? Ну, ладно - не садитесь...

[Stas S.]

Стас, привет! А Вы почитайте деяния 21 главу - там Павел совершил обряд очищения чтобы показать всем что слышанное о нем, будто бы он учит отступлению от закона, несправедливо, но и что он сам продолжает соблюдать закон. Есть два разных понятия - спасаться исполнением закона и исполнять закон. Павел против первого - потому что исполнением закона никто и никогда не спасался. Все спасались по благодати. Но то что евреям нужно соблюдать закон Павел доказал очистившись вместе с четырьмя мужами. И доказывал он это тысячам уверовавших иудеев, ревнителям закона.

Здравствуйте. Вот такое место, где павел пишет следующее:

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
(1Кор.9:19-22)

Понимаю, что Павел мог исполнить обряд, так как уже мертв был для закона. Сами обряды ничего не значили уже, так как произошла перемена завета, Бог заключил другой завет. О чем говорит та цитата, что я привел? Что Павел был аферистом? Нет.

Что для вас значит "законом я умер для закона"? Что значит умереть для закона? Умереть, я так понимаю может тот, кто был под законом. Вопрос смерти и рожденя свыше переплетаются, думаю вы согласитесь. Речь в новом завете идет о смерти своей на кресте для греха, потом для закона, для сего мира, и только потом воскресение, или я ошибаюсь? Христос сказал Никодиму, что кто не родится свыше Бога не увидит.

Касаемо того что я язычник, то не могу согласиться. Да, до уверования я был им, но написано:

6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:6-8)

Так что если вы считаете, что только евреи дети Авраама, то я послушаю Павла. Я не язычник более, я потомок Авраама, обрезаный в сердце.

[Йицхак]

Это только ваши слова. Подтвердите по писанию.

Подтвердить что? Что Бог НИКОГДА не вменял закон язычникам? Или подтвердить, что законом познается грех?

Я не язычник. Я потомок Авраама по обетованию.

Жаль Павел об этом не знал: пишет римским христианам "вам говорю, язычники".
Боюсь Вас огорчить: все кто не евреи - все без исключения язычники (хотя и не все идолопоклонники).

Закон дан для грешников, не для праведников. Праведники водимые Духом Его не нуждаются в законе, потому что оправдываются не законом а верою, как и Авраам.

Никогда не читали? Вера без дел - мертва. (с)
Я не говорю уже про дивную логику:
- Закон отменен, потому что я ой какой праведник духовный.
- А если согрешишь, закон будет применяться?
- Будет, закон для грешников.
- Как же будет применяться закон, если он отменен?
- эээ....ууу...ааа... Ну, он для грешников остается.
- Если для кого-то остается, то не отменен и продолжает быть?
- Нет, отменен.
Нечеловеческая логика

Пожалуйста потрудитесь и покажите где Павел соблюдал закон? Заранее благодарю.

Даже труда не составляет Павел закон не только соблюдал, но еще и перед Апостолами и церковью дал публичный обет, что его соблюдал и соблюдает:
18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. (Деян,21:18-24)

И тут же Апостолы говорят:
А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. (Деян,21:25)
Заметили Павел сам соблюдал закон, и Апостолы потребовали подтвердить это обетом, что бы увидели все, что домыслы о том, что Павел учит иудеев не соблюдать закон - это ложь.
Но вот язычникам (неевреям) соблюдать закон не надо, Бог никогда не вменял язычникам соблюдать закон.
Вот и все сказки про благодать, которые рассказывают с кафедр языческих церквей.

Могу сказать что я понимаю. Закон не совместим с Духовным

Значит Вы понимаете не так как Павел, а Павел был недуховным, если соблюдал закон.

[alexoise]

Боюсь Вас огорчить: все кто не евреи - все без исключения язычники (хотя и не все идолопоклонники).

В этом то и вся проблема ,не каждый может признаться даже сам себе,что дела обстоят таким вот образом...

[Йицхак]

В этом то и вся проблема ,не каждый может признаться даже сам себе,что дела обстоят таким вот образом...

Да, увы.
И потому отменяют то, что не их, равно как и примеряют на себя, что не им дано...

[alexoise]

Да, увы.
И потому отменяют то, что не их, равно как и примеряют на себя, что не им дано...

Я согласен свами мой друг...