БЕССМЕРТНА ЛИ ДУША?

[Ex nihilo]

[QUOTE=Лука]

Но Библия ведь писалась на иврите. И русский перевод просто напросто беден. В русском - душа. На иврите душа звучит аж в трех вариантах!
Почему вы упрямо не хотите прислушаться? Нефеш, руах, нешама - это все душа. Не все так просто, как кажется. Впрочем, все, что надо было сказать, я уже сказал по этой теме.

Alex.

[Лука]

Вы не ответили, почему же падшие ангелы, не имеющие в себе Бога, продолжают до сих пор существовать? Почему люди (души) в аду существуют?

Разве ответ не очевиден? Они существуют пока нужны Господу для выполнения Его замысла. Падшие ангелы искушают человека испытывая его веру, а души (но не люди) в аду очищаются насильственно от чего не хотели при жизни их бывших обладателей очиститься добровольно.

Мне кажется уничтожить человека или ангела может только Господь (и никто иной), но Он этого делать никогда не будет, ибо создал их вечными.

Хорошо, что Вы употребили слово кажется в отношении никогда не будет

и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.(Откровение, глава 14, стих 11.).

Во веки веков - навсегда.

Не нужно дописывать Библию. Во веки веков и навсегда далеко не одно и то же. Например, Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь. Как видим навеки - оказалось всего 72 года.

и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;(Откровение, глава 10, стих 6.). А это говорит, что все будет происходить в вечности. Поэтому о каких-то отрезках времени нельзя будет сказать.

Во-первых, отсутствие времени - не вечность, а всего лишь остановка времени. Во-вторых, где в Библии сказано, что времени не будет не только в момент Суда, но и никогда впоследствии? Ведь некогда времени не было, как и пространство. Затем оно было создано Творцом. Потом снова исчезнет и снова появится

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.(От Матфея, глава 25, стих 46.).

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся(1-е Коринфянам, глава 15, стих 51.).

А это явно говорит, что смерть не есть прекращение существования.

По-моему Вы не очень внимательно читаете то, что потом комментируете. Иоанн явно говорит о том, что НЕ ВСЕ умрут, но только некоторые, а некоторые не умрут. Но ВСЕ ИЗМЕНЯТСЯ. Поэтому словосочетание смерть не есть прекращение существования к данному фрагменту Библии отношения не меет.

вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.(1-е Коринфянам, глава 15, стих 52.). Мертвые воскреснут нетленными!

А знаете почему? Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.(1Кор.15, 53.). Мертвые воскреснут нетленными, но не все, а кто ранее верой заслужит воскресения, чья тленная душа облечется в нетленный Дух Христов.

Но Библия ведь писалась на иврите. И русский перевод просто напросто беден. В русском - душа. На иврите душа звучит аж в трех вариантах!

Евреи могут гордиться тем, что Библия писалась И на иврите. Что касается качества русского перевода, то оно вполне достаточно, чтобы открыть Истину русскоязычным Христанам. А что сверх этого для Христиан не суть важно.

[Не ваш]

Разве ответ не очевиден? Они существуют пока нужны Господу для выполнения Его замысла. Падшие ангелы искушают человека испытывая его веру, а души (но не люди) в аду очищаются насильственно от чего не хотели при жизни их бывших обладателей очиститься добровольно.

Но вопрос то в другом. Если они вообще не имеют в себе Бога (а это так), то как же они вообще могут существовать? За счет чего? Правильно, за счет собственной энергии и так существуют до сих пор.

Не нужно дописывать Библию. Во веки веков и навсегда далеко не одно и то же. Например, Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь. Как видим навеки - оказалось всего 72 года.

Ну вы юморист
Во-первых, причем тут вообще СССР??? Мы о Библии говорим!
Во-вторых, слова "навеки", "во век", "вечно" не одно и тоже с "во веки веков". Это не век и не 2 века, а веки веков! Сколько это? Если "век" может употребляться в отношении очень большого отрезка времени, то "во веки веков" говорит о бесконечности. В Библии эти слова употребляются только в этом значении.

Во-первых, отсутствие времени - не вечность, а всего лишь остановка времени. Во-вторых, где в Библии сказано, что времени не будет не только в момент Суда, но и никогда впоследствии? Ведь некогда времени не было, как и пространство. Затем оно было создано Творцом. Потом снова исчезнет и снова появится

и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;(Откровение, глава 10, стих 6.)
Ваше замечание "появится...ичезнет...потом снова появится" неверно в данном случае, ибо раньше никто не давал клятвы "времени уже не будет". А если не указан срок клятвы (например, "вовеки"), то подразумевается, что навсегда.

По-моему Вы не очень внимательно читаете то, что потом комментируете. Иоанн явно говорит о том, что НЕ ВСЕ умрут, но только некоторые, а некоторые не умрут. Но ВСЕ ИЗМЕНЯТСЯ. Поэтому словосочетание смерть не есть прекращение существования к данному фрагменту Библии отношения не меет.

В данном случае я хотел сказать, что изменятся все.

А знаете почему? Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.(1Кор.15, 53.). Мертвые воскреснут нетленными, но не все, а кто ранее верой заслужит воскресения, чья тленная душа облечется в нетленный Дух Христов.

Не надо ничего приписывать к Библии. Ясно сказано, что все изменятся. Где написано, что мертвые не станут нетленными? Они будут вечно мучиться, но так как будут нетленными, то никогда не будут сгорать, поэтому их мука будет всегдашней.

[Не ваш]

Лука, еще дополню про значение слов "во веки веков" в Библии, чтобы показать всю нелепость вашего предположения, что это отрезок времени.
Приведем цитаты, где они встречаются:
Говорит ли кто, [говори] как слова Божии; служит ли кто, [служи] по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.(1-е Петра, глава 4, стих 11.).
Ему слава и держава во веки веков. Аминь.(1-е Петра, глава 5, стих 11.).
Богу же и Отцу нашему слава во веки веков! Аминь.(К Филиппийцам, глава 4, стих 20.).
Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь.(1-е Тимофею, глава 1, стих 17.).
и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.(Откровение, глава 1, стих 6.).
Вы хотите сказать, что слава Богу не навсегда? Навсегда!
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.(Откровение, глава 1, стих 18.).
и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;(Откровение, глава 10, стих 6.).
И одно из четырех животных дало семи Ангелам семь золотых чаш, наполненных гневом Бога, живущего во веки веков.(Откровение, глава 15, стих 7.).
И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,(Откровение, глава 4, стих 9.).
Вы хотите сказать, что Бог жил и будет жить не всегда? Всегда!
И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.(Откровение, глава 11, стих 15.).
Вы хотите сказать, что Господь не будет царствовать всегда? Он будет царствовать всегда!
и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.(Откровение, глава 14, стих 11.).
а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.(Откровение, глава 20, стих 10.).
Тоже самое можно сказать и в отношении данных цитат.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Лука]

Что значит:" в том числе И на русском"?
Вы меня своей простотой в тупик ставите. Ну да ладно.

Alex.

[Colporteur]

Вопрос - есть ли в интернете русскоязычный иудаистский сайт, с содержанием которого согласно хотя бы большинство евреев?

Этот сайт настолько древний, что его рукопечати не дошли до нас в целостном виде.
Есть только отблески былой славы представленной несколькими адептами этой религии, жаль, что и они не едины в своих мнениях.

Хотя знаете: два еврея - три мнения.

Сильно сказано.

[Ольгерт]

Привет Лука!

Чтокасается его понимания, то оно безусловно у каждого свое и дается каждому по вере его. Поэтому близость мнения к истине зависит от веры человека.

ВЫ уже перед этим дали мне хорошо понять, что ваше мнение ближе к истине изначально, так что мое вообще не берется в расчет.

аргумент мнение как декларация. А с декларациями спорить бесполезно.

Согласен, за исключ тех моментов , когда они не вписываются в канву Писания.

Верно. Есть духи благие (Ангелы) и есть духи противления (бесы). И те и другие играют отведенные им

Так как насчет их бессмертия?

роли в Божьем замысле и обладают определенными правами относительно людей. В частности подсказывать человеку лжепророчества и другие греховные мысли направленные на противление воле Божьей.

Заметьте будут уничтожены в озере огненном

Ангелы - это существа, а значит духи обладающие душой.

Бог обладал душой?

Душа это весь психический комплекс существа и является промежуточной субстанцией между духом и телом

У Ангелов не было тел. Поэтому и промежуточного у них скорее всего тоже не было, по крайней мере так по вашей логике должно было бы быть.

Образ Бога в существе определяет наличие полноценного разумаи свободной воли основных функций психики

Психика это эмоции. Если тела нет, то эмоции возможно и не нужны.

Нужно приводить цитаты о том, что духи обладают разумом и свободной волей или сами найдете?

Если ограничить душу эмоциями, то возможно.

Вы правы духи материальны как и люди. Но материя, из которой они созданы, человеком воспринимается только в случае утоньшения его сенсорики.

Теория интересная. Однако на мой взгляд здесь меч обоюдоострый, ибо Как дух можно назвать материальным, так и материю духовной. Но ни то, ни другое для понимания темы не дает ничего.

Повторяю, ни в 1Кор.15, ни в приведеном Вами отрывке о соединении души с телом в смерти нет ни слова.

Заметьте параллелизм. Сначало:
Душевное, перстный, смертный Первый Адам
И потом:
Духовное, небесный, нетеленный Второй Адам

Данное противопоставление очевидно. Или вы считаете, что сначало Духовное тело, а потом душевное?

Еще раз повторяю: душа (греч. психэ) это весь психический комплекс живого существа, в том числе и человека. Библия не дает никаких оснований считать душу бессмертной. Душа смертна, но может быть спасена если заслужит жизнь вечную исполнением заповедей Христовых. Но это совсем не значит, что заслужив жизнь вечную душа не может согрешить заново и тем самым себя погубить. Поэтому в отношении душ термин бессмертие в Библии не употребляется.

Скажите нейтральна ли душа по отношению к духу? ЗАМетьте вопрос каверзный, советую заглянуть в симфонию слова "душевный".

[Лука]

ВСЕМ ПРИВЕТ

Не ваш
Наш обмен мнениями потерял смысл и вот по какой причине. Текст Библии Вы рассматриваете как абсолютную истину и, простите, не понимаете, что Библия это не полное и завершенное описание реальности, а узко целевая инструкция по спасению души данная Богом человеку. У Бога иной масштаб времени и ни один человек никогда не сможет мыслить этим масштабом. Вам кажется, что вовеки веков это навсегда. Но слово навсегда применимо только к Богу, но не применимо ни к одному из его творений ибо пути Господа человеком неисследимы. Когда же человек пытается подходит к Богу с человеческими мерками нелишне вспомнить слова Господа обращенные к Петру: Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Спасибо Вам за участие в теме.

Ольгерт

ВЫ уже перед этим дали мне хорошо понять, что ваше мнение ближе к истине изначально, так что мое вообще не берется в расчет.

В расчет принимаю мнения аргументированные, но не продекларированные. А чье мнение ближе к истине знает только Господь. Я же всего лишь задал вопрос и стараюсь разобраться в нем с помощью присутствующих.

Верно. Есть духи благие (Ангелы) и есть духи противления (бесы). И те и другие играют отведенные им

Так как насчет их бессмертия?

Духи не бессмертны.

Бог обладал душой?

Библия указывает, что Бог душой обладает. (Пс.10:5)

Или вы считаете, что сначало Духовное тело, а потом душевное?

Повторяю, ни в 1Кор.15, ни в приведеном Вами отрывке о соединении души с телом в смерти нет ни слова.

Скажите нейтральна ли душа по отношению к духу? ЗАМетьте вопрос каверзный, советую заглянуть в симфонию слова "душевный".

Душа не может быть нейтральной по отношению к духу т.к. без духа душа мертва.

[Не ваш]

Текст Библии Вы рассматриваете как абсолютную истину

Рад это слышать. Конечно, нужно правильно её понимать, но сомнений в том, что Слово Божие есть истина нет и быть не может.

Вам кажется, что вовеки веков это навсегда. Но слово навсегда применимо только к Богу, но не применимо ни к одному из его творений ибо пути Господа человеком неисследимы.

Такое чувство, что вы создали тему лишь с целью подтвердить свое мнение.

Когда же человек пытается подходит к Богу с человеческими мерками нелишне вспомнить слова Господа обращенные к Петру: Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Ну спасибо... И где же это я мерил человеческими мерками? Как раз наоборот, это вы вставляете человеческие мерки. Я говорю про вечность (что от Бога), а вы говорите про какие-то непонятные отрезки времени (что от земного мира). Слово Божие говорит одно, а вы говорите, что этого не может быть, только потому что вам так кажется.

[Лука]

Текст Библии Вы рассматриваете как абсолютную истину

Рад это слышать.

К сожалению Вы забыли, что Истина бывает абсолютной и адресной. И стали адресную Истину толковать как абсолютную.

Такое чувство, что вы создали тему лишь с целью подтвердить свое мнение

Мнение испытывается контраргументами. Если не сумею опровергнуть контраргумены - поменяю свое мнение.

И где же это я мерил человеческими мерками? Как раз наоборот, это вы вставляете человеческие мерки. Я говорю про вечность (что от Бога), а вы говорите про какие-то непонятные отрезки времени (что от земного мира).

Верно. Я знаю свое место и потому мыслю человеческими мерками и не претендую на понимание мерок Божественных. Вы же говорите о том, что не имеет конца и, следовательно, для любого человека лишено конкретного смысла. Ибо в жизни человеческой нет и быть не может ничего бесконечного. Кроме Бога! Но Ваше право мыслить так как хотите. Просто Ваши суждения для меня не доказательны. Возможно пока...

[Не ваш]

Интересно, а что вам даст выяснение этого вопроса? Какая практическая польза?
Одно ясно совершенно точно: надо всегда служить Господу и будешь жить вечно!

[Лука]

Интересно, а что вам даст выяснение этого вопроса? Какая практическая польза?

А какая практическая польза от знания о Боге и Его воле? Укрепление веры. Душа человека это индивидуальный психический комплекс созданый Господом из частей и безусловно обладающий недостатками т.е. несовершенный. Какой смысл в бессмертии несовершенного? Следовательно либо душа смертна, либо... нужно искать этот смысл.

Одно ясно совершенно точно: надо всегда служить Господу и будешь жить вечно!

Согласен.

[Ольгерт]

ЛУка привет!

В расчет принимаю мнения аргументированные, но не продекларированные.

Я именно об этом иимел ввиду. У нас были с вами одинаквые условия. Но я сразу почему то проиграл.

Духи не бессмертны.

Итак не бессмертны. А что бессмертно?

Библия указывает, что Бог душой обладает. (Пс.10:5)

Библия также указывае, что онкак челвоек может раскаятся, а вдругом месте, что раскаятся не может. Это проблема "антропоморфизма", как например, что у Бога есть очи, уши, руки, Тело и т.д. в В.З. Качества человеку приписываемые Богу , для понимания Его отношения к чему-либо.
Но совершенно ясно, что за каждым образом "уши-руки", "раскаялся ", "Его душа" не стоит буквальные качества. Иначе нарушается полная логика и все превращается в полное противоречие. Совершенно ясно, что эти образы используются просто для усиления некоей мысли, некоих мотивов Бога.
Например раскаяние Бога было не в том, что Он переменил Свои мысли, а в том, что разочаровался. Все Божии мысли они духовны, у него нет плотских эмоций, поэтому тут приобщать Его кнашей душе является ошибкой.

Повторяю, ни в 1Кор.15, ни в приведеном Вами отрывке о соединении души с телом в смерти нет нислова.

Есть душевное тело в контексте того, что оно первое из земли перстное и должно умереть, чтобы восстало духовное этооечвидный образ речи в 1Кор.15.

Душа не может быть нейтральной по отношению к духу т.к. без духа душа мертва.

Более того бывают люди не имеют духа, и тем не менее названы душевными. ВЫ не вняли моему совету заглянуть в симфонию, а значит что м ы не сможем продвинутся в изучении Писания, которое даже не читается.

[Лука]

Здравствуйте Ольгерт.
Ваше право общаться как хотите, но почему-то Ваше участие в любой теме сводится к выяснению не истины, а чьей-то правоты.

У нас были с вами одинаквые условия. Но я сразу почему то проиграл.

Вы проиграли потому, что сами себя зачислили в проигравшие. Вы продолжаете проигрывать продолжая декларировать свое субъективное понимание и не желая приводить аргументы в его защиту.

Духи не бессмертны.

Итак не бессмертны. А что бессмертно?

ГОСПОДЬ БОГ: "1Тим.6:16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь."

Все Божии мысли они духовны, у него нет плотских эмоций, поэтому тут приобщать Его кнашей душе является ошибкой.

Ошибкой является прежде всего склонность человека судить о том, что у Бога есть, а чего нет. В Библии о Боге написано так, как мы - люди должны Его воспринимать. Иное - домыслы и гордыня.
Вопрос о "соединении души с телом в смерти" далее обсуждать отказываюсь т.к. из "этого очевидного образа речи в 1Кор.15" Вы извлекаете содержание, которым там и не пахнет. Ваше право понимать как хотите и что хотите, но я в угадалки с Библией не играю.

Душа не может быть нейтральной по отношению к духу т.к. без духа душа мертва.

Более того бывают люди не имеют духа, и тем не менее названы душевными.

Прости Господи, но до чего же Вы примитивно мыслите! Неужели не ясно, что душевный человек не имеет не духа , а Духа Святого, которого обретает только верующий в момент крещения?! Вы же сами цитировали 1Кор.15, где речь идет именно об этом - о теле душевном и теле духовном.

ВЫ не вняли моему совету заглянуть в симфонию, а значит что м ы не сможем продвинутся в изучении Писания, которое даже не читается.

Во-первых, не мы, а Вы не сможете продвинутся в изучении Писания если не будете его читать. Во-вторых, почему Вы решили, что "Симфония" относится к Писанию?
Короче, Ольгерт, хотите общаться - меняйте стиль и хотя бы пытайтесь подкреплять свои утверждения приводя четкие и недвусмысленные цитаты из Библии. Не хотите? Ищите другого собеседника.

[Son of man]

Душа согрешающая, она умрет.