БЕССМЕРТНА ЛИ ДУША?

[Не ваш]

Так как жевсе-таки быть с бессмертием души? Если души бессмертны, следовательно они не были сотворены. Но Библия говорит об обратном. Деян.17:24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем Значит души сотворены т.е. имели начало, а значит их существование конечно.Главное то, что само допущение бессмертия души обесценивает идею спасения.

Вот прочитал сегодня:

http://www.krotov.org/library/f/florov/bessmert.html

В первой части статьи шли рассуждения подобные вашим. Вторая же часть мне более понравилась. Она касается уже того, что становится с человечеством уже после подвига Иисуса Христа.
Вот некоторые интересные моменты:
"Мрачная юдоль ада уничтожена силой животворящего Креста. Первый Адам своим непослушанием раскрыл и реализовал врожденную способность к смерти. Второй Адам послушанием и непорочностью реализовал способность к бессмертию, причем настолько полно, что смерть стала невозможной. "
"Но нам, все-таки, следует ясно различать исцеление природы и исцеление воли. "Природа" исцелена и возрождена принудительно, могучей властью всесильного и всепобеждающего Божиего милосердия. Здравие, так сказать, "навязано" человеческой природе. Ибо во Христе вся человеческая природа ("семя Адама") окончательно очищена от несовершенства и смертности. Обретенное совершенство обязательно сыграет свою роль, обязательно проявится в полной мере в надлежащие сроки - во Всеобщем Воскресении, воскресении всех: и праведных, и грешных. И, что касается природы, никто не сможет уклониться от царского указа Христа, никто не сможет воспротивиться всепроникающей мощи воскресения. Однако волю человека нельзя исцелить приказом. Человеческая воля должна сама устремиться к Богу. Должно возникнуть добровольное и искреннее чувство ответной любви и преклонения, должно произойти "свободное обращение". Только в "таинстве свободы" возможно исцеление воли человека. Только таким, свободным, усилием входит человек в новую вечную жизнь, явленную Христом Иисусом. Духовное возрождение происходит только в условиях абсолютной свободы, через самоотвержение и посвящение себя Богу во Христе."
"Таким образом, воскресение - всеобщий дар, а блаженство приимут лишь некоторые (О Жизни во Христе II,86-96). И вновь дорога жизни предстает стезей самоотречения и смирения, самопожертвования и самозаклания. "
"Теперь несомненно не только окончательное "выживание" человека, но и осуществление в нем Божией цели Творения. Человек "сделан бессмертным". Он не может совершить "метафизическое самоубийство" и вычеркнуть себя из бытия. Однако даже победа Христа не навязывает "Вечную Жизнь" противящимся существам. Как говорит св. Августин, для твари "быть не то же, что жить"(На Бытие буквально I, 5). "

[Герман.К.]

Лука

У Вас есть что сказать по сути вопроса?

Для начала давайте определимся,что вы понимаете под делами.Исполнение заповедей Иисуса Христа или различные другие дела?И какие конкретно дела вы делаете для своего спасения?

Ваша позиция мне представляется пассивным ожиданием спасения.

1 Петра 1
9 достигая наконец верою вашею спасения душ.

То есть сиди, верь и и спасешся?

10. К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати

Так как жевсе-таки быть с бессмертием души?

Евреям 10.39
Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере к спасению души.

Я,например в своё спасение просто верю,так как я раскаялся в своей грешной жизни.Бог меня простил.А дела я делаю не для своего спасения,но для спасения других.

[snd]

В Слове Божьем мы встречаем утверждения "мы спасены"-я понимаю что здесь речь идёт о оправдании,которое мы получаем по благодати,даром,по вере в заместительную жертву Господа Иисуса Христа,

есть выражение-"Спасаемся"-и часто идёт речь о нашем следовании за Господом,о жизни освящения,к которой призывает Господь и которая возможна только в соединении с Господом,силою и действием Духа Божия в нас , и также в Слове есть Выражение "будем спасены" -я думаю что здесь речь идёт о искуплении тела нашего ,о освобождении от" плоти",
при пришествии Господа и обретение новых прославленных тел умершими в Господе при воскресении.
относительно бессмертия душ-есть слово-Единный, имеющий Бессмертие
на Основании Слова я верю что бессмертие мы получаем через соединение с Господом,через принятие Духа Божия

верю также что души неспасённых не исчезают находятся в аду-"кпз" до суда у Белого Престола,и после воскресения тел будут осуждены и помещены в озеро огненное навеки ,но это состояние не названо вечной жизнью,а второй смертью

[Ex nihilo]

Уважаемые представители всех христианских конфессий!
Меня интересуют ваши аргументы в защиту или в опровержение бессмертия души. В Библии указания на бессмертие души нет т.к. бессмертием обладает один Бог (1Тим.6:16). Логически рассуждая бессмертием может обладать только несотворенное т.е. не имеющее ни начала, ни конца. Человеческие души сотворены и потому бессмертными быть не могут. Обещаемая праведникам жизнь вечная (на века) не есть бессмертие, а всего лишь срок новой жизни даруемой за праведность и по своей длительности превышающей человеческий масштаб времени.
Ваши мнения?

Душа - бессмертна. А человек - смертен. А что такое человек? Согласно иудаизму, человек - это симбиоз ангела и животного.

Alex.

[Лука]

Не ваш

Спасибо за ссылку. Мне тоже больше понравилась вторая часть, а особенно следующие слова: Христианам, как христианам, не следует верить философским теориям бессмертия. Им следует верить во Всеобщее Воскресение. Человек - тварь. Самим своим существованием он обязан Богу. Человеческое бытие не необходимо. Оно - милость Божия. Но Бог сотворил человека для бытия, т.е. для вечности. Достичь же вечности и обрести ее можно только в единении с Богом. Согласен на 100%.

Для начала давайте определимся,что вы понимаете под делами.

Исполнение заповедей Иисуса Христа или различные другие дела?И какие конкретно дела вы делаете для своего спасения?

Дела христианина жизнь во Христе и коррекция поступков с Его волей. Что касается спасения, то это не тема данного обсуждения.

относительно бессмертия душ-есть слово-Единный, имеющий Бессмертие

Вот и я о том же. Бессмертие может быть временно даровано душе исполнившей волю Господа в мере определяемой только Им и человеку неведомой. Именно поэтому утверждение кто верит тот уже спасен считаю опасным заблуждением.

на Основании Слова я верю что бессмертие мы получаем через соединение с Господом,через принятие Духа Божия

Дух Божий присутствует в человеке от рождения. А вот по поводу Его принятия думаю Вы правы. Вывод душа не бессмертна, а потому бессмертие нужно заслужить усилием. В этом мире ничего бессмертного нет и быть не может. Бессмертие следствие попадание спасенной души в Царствие Небесное. Ибо сказано: Матф.11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его

В Слове Божьем мы встречаем утверждения "мы спасены"-я понимаю что здесь речь идёт о оправдании,которое мы получаем по благодати,даром,по вере в заместительную жертву Господа Иисуса Христа

Прочтите три приведенные цитаты . Связь между ними объясняет многое.

Иер.7:10 и потом прихОдите и станОвитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: "мы спасены", чтобы впредь делать все эти мерзости.

Иер.8:20 Прошла жатва, кончилось лето, а мы не спасены.

Рим.8:24 Ибо мы спасены в надежде.

Но быть спасенным в надежде совсем не значит кто надеется то спасен.

Могу ли я считать, что Вы стоите на позиции временного бессмертия даруемого спасенной душе Господом?

Душа - бессмертна. А человек - смертен.

То, что человек смертен очевидно. И то, что некоторые верующие догматически верят в бессмертие души тоже очевидно. Каковы аргументы? Ибо вера лишенная аргументов и не подтвержденная фактами есть суеверие.

А что такое человек? Согласно иудаизму, человек - это симбиоз ангела и животного

Не возражаю. Смертность животного тоже очевидна. Следовательно иудаизм утверждает, что ангелы не являются тварями и в бессмертии равны Господу?

[snd]

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)
я думаю что
здесь сказано о дыхании жизни,о духе жизни о Господа ,который имеет живое творение

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт.3:22)

здесь говорится о возможности обретения вечной жизнью от Бога

ЛУКА: "Именно поэтому утверждение кто верит тот уже спасен считаю опасным заблуждением."

А ап. Иоанн не считал

13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
(1Иоан.5:13)

и ап Павел тоже:Еф:2-8,9

[snd]

ЛУКА:То, что человек смертен очевидно. И то, что некоторые верующие догматически верят в бессмертие души тоже очевидно. Каковы аргументы? Ибо вера лишенная аргументов и не подтвержденная фактами есть суеверие.


Аргументы и основание для веры в вечное существование душ -Слово Божье,и Вы ,уважаемые ,знаете много мест Библии,свидетельствующих об этом,но защищая учение,полученное в Вашей конфессии старательно не замечаете этих мест,обходите их ,или основываетесь на местах Ветхого завета ,когда ещё не было поучено полное откровение от Господа

[Лука]

(Быт.2:7) я думаю что здесь сказано о дыхании жизни,о духе жизни о Господа, который имеет живое творение

(Быт.3:22) здесь говорится о возможности обретения вечной жизнью от Бога

Вопрос не в том, что спасеный Господом обретает жизнь вечную. Вопрос в том - бессмертна(неуничтожима) ли душа в принципе?

ЛУКА: "Именно поэтому утверждение кто верит тот уже спасен считаю опасным заблуждением."

А ап. Иоанн не считал (1Иоан.5:13) и ап Павел тоже:Еф:2-8,9

"Иак.2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" Так кто же прав - Ап.Павел, Ап.Иаков или утверждающие, что одной веры без дел для спасения достаточно?

Аргументы и основание для веры в вечное существование душ -Слово Божье,и Вы ,уважаемые ,знаете много мест Библии,свидетельствующих об этом,но защищая учение,полученное в Вашей конфессии старательно не замечаете этих мест,обходите их ,или основываетесь на местах Ветхого завета ,когда ещё не было поучено полное откровение от Господа

Удивляете. Во-первых, Вы не знаете к какой конфессии я себя отношу, поэтому Ваши догадки выглядят как стремление подменить суть темы.

Во-вторых, приведите хотя бы одну цитату из Библии, в которой использовано словосочетание бессмертная душа в любых склонениях или падежах. Я не отрицаю обретения спасенной душой жизни вечной как дара Божьего. Жизни вечной, жизни на века, но не бессмертия (абсолютной и гарантированной неуничтожимости).

[Ольгерт]

И что же такое по-Вашему дух

ДУх - это суть челвоека, его часть, которая отвечает за мировоззрение и мышление.

бессмертна(неуничтожима) ли душа в принципе?

ДА . "Душвеное тело если не умрет не оживет" перефразируя Павла можно обобщить.

[Лука]

ДУх - это суть челвоека, его часть, которая отвечает за мировоззрение и мышление.

Простите, но меня интресует понимание души и духа только Библейское, от которого Ваше понимание очень далеко. Согласно Библии слово "дух" имеет два значения: первое - ангелы и бесы, второе - творческая сила Бога называемая Духом Святым и идентичная по смыслу со словом "жизнь". Ангел имеет дух, душу, но не имеет тела т.к. является существом вспомогательным - посредником. Человек имеет дух, душу и тело, которые разъединяются в момент его смерти. Плоть уходит в прах (землю), дух возвращается к Богу, а душа (функциональная система называемая людьми психикой) идет на суд. Другие варианты не предусмотрены.

[Ex nihilo]

но у Духа[QUOTE=Лука]

Небессмертие души - тоже вилами по воде.
Насчет ангелов, то предполагается, что они бессмертны. Хотя знаете: два еврея - три мнения.

Alex.

[Лука]

Хотя знаете: два еврея - три мнения.

Три?! Вы недооцениваете евреев Вопрос - есть ли в интернете русскоязычный иудаистский сайт, с содержанием которого согласно хотя бы большинство евреев? Меня интересует базовый исконный иудаизм.

[Герман.К.]

Лука

Человек имеет дух, душу и тело, которые разъединяются в момент его смерти. Плоть уходит в прах (землю), дух возвращается к Богу, а душа (функциональная система называемая людьми психикой) идет на суд. Другие варианты не предусмотрены.

Я думаю дело обстоит так:
До возрождения душа человека преобладает над духом и телом,являясь совокупностью.Душа человека включает его разум и понимаение окружающего.Необращенный человек умирает и душа его также попадает туда где тьма и скрежет зубов,и жизнью это назвать нельзя,но заточением.
Если человек обращается к Богу,раскаивается и решает жить угодно Ему,он получает Духа Святого,который берёт верх над душой и телом,если конечно человек стремиться жить по Духу.При смерти Дух-душа,переходят к Богу,в ожидании нового Духовного,нетленного тела.Как видно,что в первом и втором случае душа не имеет самостоятельной жизни.

[Ex nihilo]

Три?! Вы недооцениваете евреев Вопрос - есть ли в интернете русскоязычный иудаистский сайт, с содержанием которого согласно хотя бы большинство евреев? Меня интересует базовый исконный иудаизм.

Не, евреи, как и христиане ведут отчаянную полемику. Исконный иудаизм - если вы имеете в виду ортодоксов - раздроблен на течения, коих десятки.
Но по вопросу души, евреи солидарны в одном - душа создается Богом.
А умирает ли... Одни говорят, что да, другие, что нет. Души евреев однозначно бессмертны. И однозначно наследуют Царство Небесное.
Кроме всяких извращенцев, куда причисляют и еврейцев, верящих в Иисуса. С душами гоев - сложнее. Слишком мало информации, чтобы сделать окончательный вывод. Так, фрагментики, из которых полную картину получить нельзя.

Alex.

[мишеху]

Меня интересует базовый исконный иудаизм.

Фарисейский иудаизм (а других иудаизмов практически не сохранилось) говорит о наличии в человеке животной и божьей души, нефеш и нешамы соответственно. Нефеш есть у всех людей, нешама -- не у всех. Нефеш умирает, а нешама -- нет. Кстати, по-моему, Фома ещё говорил, что есть люди, которые люди, и люди, которые звери...