БЕССМЕРТНА ЛИ ДУША?

[Egor]

test

Мы это называем "попущением Божием". Как и сам Господь на вопрос кто виноват в болезни? говорит - никто, но болезнь эта ради того, чтобы явиться Славе Божией.

...так значит в свиней они не могли вселица без разрешения, а вот в людей могли, тоесть Бог не досматривает за людьми, я думаю вы не правы.
Эту историю я понимаю так: что попущение было как раз со стороны Иисуса, что он позволил вселится демонам в стадо свиней, после чего стадо погибло, а демоны?. Неизвесно.
И кто в этой истории оказался в выгоде, только эксодержимый. Иисуса попросили удалится, не дали проповедывать в городе, горожане лишились стада свиней и разочаровались во Христе.

[Лука]

Egor

я так пониманю это инструкция по созданию человека, сначала создал куклу из глины, она была не живой, потом вдунул в неё дыхание жизни (дух жизни), и вот эта совокупность глины и духа названа душою

Дух ОДУШЕВИЛ прах, в результате эта совокупность родила душу. Совокупность же духа, души и тела есть человек.

....думал, как я уже писал я склонен считать что душа смертна, но меня озадачивает всёже история с Саулом

Укажите место в Библии, которое Вас смущает (глава, стих).

почему не возможно "бессмертие" в "жизни вечной"

Потому, что бессмертие имеет один Бог. Так учит Библия Слово Божье, а потому ничего другого бессмертным быть не может. Да и логика подсказывает, что бессмертно нетварное, но ВСЁ сотворенное смертно.

...где сказано что для начала (домыслы?)

Конечно домыслы, но я не думаю, что Богу нужен вечный смотритель зоопарка.

Test

Боятся следует Бога. Он дает жизнь, и Он как всемогущий может погубить в гиенне (это не значит уничтожения) безсмертную душу.

Ваше суждение алогично. Бессмертность есть синоним неуничтожимости. Поэтому бессмертное погубить невозможно, а раз Бог может душу погубить, значит душа смертна.

Если душа "смертна", то какая разница - сама она умрет или будет погублена?

Как умрет душа не важно. А вот будет она жить после смерти или умрет это важно.

В приведенной цитате речь идет о том, что "бойтесь вечных мучений, а не временных страданий плоти

Вечные мучения не бесконечны. Они лишь дольше длятся, чем страдания земные. Библия учит, что Бог справедлив и ВСЕГДА оставляет человеку возможность раскаяться в грехе. Если же муки вечные рассматривать как бесконечные, то это свидетельство, что так считающий не верит в Божью справедливость.

[Egor]

Лука

Дух ОДУШЕВИЛ прах, в результате эта совокупность родила душу. Совокупность же духа, души и тела есть человек.

...ага, я понял вашу точку зрения, но но мне кажется что душа это синоним человека, тоесть можно сказать "и стал человек человеком живым"

Укажите место в Библии, которое Вас смущает (глава, стих).

15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?(1Цар.28:15)
но вы уже его с ЕХ НЕХИЛО обсуждали...
...меня смущает то что сказал Самуил, написано что сказал именно Самуил, и не где дальше это не опровергается.

[Jasvami]

[QUOTE=Egor][... и гдешь вы такое прочли, интерестно, явно не в Библии, я вот могу Вам даже примерное местонахождения описать - где этот Рай находится, это место не состояние!!!

Это дети полагают, что знания берутся из написанного, а взрослые знают: знания приобретаются эмперическим путем.
Прежде чем рассуждать о бессмертии деши, выясните что это такое.
Без этого, хоть и лбы порасшибайте - не найдете правильного ответа.

[Jasvami]

[Потому, что бессмертие имеет один Бог. Так учит Библия Слово Божье, а потому ничего другого бессмертным быть не может. Да и логика подсказывает, что бессмертно нетварное, но ВСЁ сотворенное смертно.

]

Тот, кто считает :"бессмертие имеет один Бог", тот признает, что он не имеет образа и подобия Бога.
Дух никем не сотворен, именно он и больше ничто, бессмертен.
Тело и душа - организации духов, они подвержены распаду, но духи их составляющие, и дух человека их организовывающий, бессмертны.
На "суд" попадает только дух.
Дух человека и дух Бога (Бог-Дух) принадлежат к одному роду, (ДН. 17:29),потому и бессмертны оба, и несотворенные.

[Лука]

Тот, кто считает :"бессмертие имеет один Бог", тот признает, что он не имеет образа и подобия Бога.

Апостол Павел утверждает: "1Тим.6:15-16 Царь царствующих и Господь господствующих,единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь." Вы утверждаете, что Апостол Павел не имеет образа и подобия Бога, что говорит о Вашем непризнании авторитета и Слова Божьего - Библии, и Апостолов Господних. Вывод - Ваши утверждения есть плод фантазий человеческих, а они меня не интересуют.

[Леонтий]

test2

[font=Verdana]Высказывайтесь. Я для того и открыл эту тему, чтобы услышать аргументы и контраргументы.

Душа есть душа, а дух есть дух. И путать их не следует.

Egor

А Вы читайте доводы мои, моих оппонетов и делайте выводы на основании их убедительности. В любом случае понимание приходит свыше ибо сказано Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам. Вот и test2 осознал

Неужели Вы думаете, что этот форум единственное место где я пытаюсь выяснить ответы на свои вопросы? Но ответы пока принципиально одинаковы и главный аргумент тот же, что привели Вы если большинство конфесий верят в бесмертие то это не на пустом месте. Думаю причина в том, что вера в бессмертие души дает маловерам надежду на неизбежное посмертное существование, и, следовательно, деактуализирует необходимость полного очищения. Подумайте над этим.
В таком случае Вы верите и в то, что праведник обретающий бессмертие души без каких либо временных рамок кажущихся вечностью теряет способность и возможность согрешить в будущем. Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. Но не кажется ли Вам, что в случае обретения праведником, но не жизни вечной во Христе Иисусе, а именно бессмертия он навсегда теряет свободу выбора?

Для начала человек должен был возделывать и хранить созданный Богом идеальный мир называемый в Библии раем. И если бы человек не искусился, то узнал бы что дальше.

test

Вот бы и объяснили что есть "смерть". Но дальше общих рассуждений дело не пошло.

Неверно. Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Какой смысл Богу предупреждать человека о том, чего нет?

Жду цитат. А еще лучше - приведите ЕДИНСТВЕННУЮ цитату, в которой душа человеческая была бы названа бессмертной и я публично признаю, что Вы меня убедили.

Jasvami

Неверно. Ибо сказано: "Быт.2:8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал." В то же время сказано и такое: Лук.17:21 Царствие Божие внутрь вас есть. Но это не рай.

Леонтий

Из Вашей реплики очевидно, что Вы не христианин. Признаков тому несколько. Если бы Вы были христанином, то попытались бы с Божьей помощью объяснить мне на примере Св.Писания мои ошибки. Вместо этого Вы подыскиваете цитату из Ветхого Завета, которая, как Вам кажется, должна возвысить Вас над моей глупостью:

Но если бы Вы были христанином или хотя бы прочитали Новый Завет Гопода нашего Иисуса Христа, то обнаружили бы в нем следуюшее предупреждение осуждающим, но не высказывания, а собеседника: Матф.5:22 кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. Впрочем, судя по Вашим словам сие место Вам знакомо:

Раз Вы знаеете кем набит ад, то либо там побывали, либо имеете достоверный инфернальный источник информации. Апостол Божий сказал: [size=2]1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Противоречащий Апостолу противится Господу, а это обличает служителей ада.

"Лука" - Не нужно словоблудия и демагогии. Я, конечно, вижу, что это то единственное чего у вас действительно не отнимешь, но на меня эти вещи ну ни как не действует и вам меня ими не запутать и не запугать. Договорились!? А теперь начну, пожалуй, с того, что вы мне пока что не брат, а еретик, которого ап. Павел учит не любить, а отвращаться!- Это раз. (Тит.3;9,10) А два, - так слава Господу, что не вам дано право судить кто есть христианин или не христианин, да и что вы, не возрожденный духом - мертвец ходячий, в том понимаете? И, наконец, три. - Долго думал я, отвечать вам или нет; ибо я, видите ли, против вас человек не книжный, а как христианин имею для себя непререкаемый - единственный авторитет в Священном Писании, которое вы категорически не принимаете, цинично уничижаете и ни во что не ставите! О чем скажите нам с вами разговаривать?

И все же! Вот вы по своему лукавству, прикидываясь "заблудшей овечкой" инсинуируете: "Из Вашей реплики очевидно, что Вы не христианин. Признаков тому несколько. Если бы Вы были христанином, то попытались бы с Божьей помощью объяснить мне на примере Св.Писания мои ошибки.." Ну, во-первых, я вижу тому результаты! Только в этой теме, вы, простите как "соломенный бычок" увязших в вас простодушных, тягаете вот уже двадцать веб-листов! Скажите, куда вы их тащите??? Вы хотите и меня тягать вместе с ними? Не дождетесь! То, что вы, хуля Господа (Чис.15;30,31.Ис.32;6) здесь выкладываете, уже старо и отнюдь не ваше! Ибо додуматься до того самостоятельно, вот так вот просто читая Библию, у вас не хватило бы ни ума, ни жизни! На сегодняшний день так учат Расселисты, или так званные "свидетели Иеговы" которым, по сути, вы и являетесь! Ибо вы пользуетесь их "терминами", их извращающей "логикой" и по их методике строите свои предложения, в которых сразу же пытаетесь заставить людей мыслить так, как им и в голову не приходило, чтобы затем навязать им свои убеждения. Вы просто ходячая " Сторожевая башня"!!!

Душу же согласно Писанию, имеет Сам вечный Господь Бог!!! И раз человек сотворен Им по Его образу и по Его подобию, так в отличие от животных наша душа не сотворенная как вы здесь пытаетесь нам представить, а как и у него вечная ибо Он в лице Адама вдунул ее от Себя в наше лицо. Поэтому и написано: "И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему". (Быт.2:20) Мне больше нечего вам сказать и, пожалуйста, я нежду от вас ответа, - утопайте в своей "логике" сами

[Ольгерт]

Душу же согласно Писанию, имеет Сам вечный Господь Бог!!!

Душу или Дух? Чем отличаются?

И раз человек сотворен Им по Его образу и по Его подобию, так в отличие от животных наша душа не сотворенная как вы здесь пытаетесь нам представить, а как и у него вечная

Бог вообще не сотворен, означает ли теперь то, что мы по подобию сотворены, что мы тоже не сотворены как Он? Ответ нет.

ибо Он в лице Адама вдунул ее от Себя в наше лицо. Поэтому и написано: "И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему". (Быт.2:20)

НУ и что ? ПРи чем здесь тленность души? Написано четко: "ДУША ТА ИСТРЕБИТСЯ".

[Лука]

Леонтий

Не нужно словоблудия и демагогии

Обычно тот, кто начинает свое сообщение таким образом готовит почву для собственного словоблудия и демагогии. Так вышло и на этот раз. Но для начала следует выразить презрение к собеседнику дабы подчеркнуть свое превосходство:

А теперь начну, пожалуй, с того, что вы мне пока что не брат, а еретик, которого ап. Павел учит не любить, а отвращаться!-

Апостол Павел писал: "Тит.3:10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" Но я не припоминаю ни одной Вашей попытки меня вразумить. Первый Ваш ответ в данной теме - чистейшее словоблудие, попытка изобрести собственную версию смысла всем известного слова "смерть". Второе Ваше "вразумление" - попытка унизить и запугать если не соглашусь с Вашим мнением. Но Вас не испугались. Тут бы как учит Ап.Павел пришло время отвращаться. Но т.к. гордыня поступить так не позволяет, вместо этого Вы решили напоследок указать ху есть ху. Обычно в таких случаях подчеркивают, что отвечать не хотелось, но из любви к истине...

Долго думал я, отвечать вам или нет...

Как видите в методах ведения дискуссии Вы не оригинальны.
Теперь к вопросу о том кто есть христианин.

не вам дано право судить кто есть христианин или не христианин

Не сужу, а рассуждаю сопоставляя слова и манеру поведения человека со Священным Писанием. С моей совершенно субъективной точки зрения Христианин - это прежде всего человек преисполненый любви, смирения и неукоснительно следующий Слову Божьему - Библии. Если же я не прав - Бог мне судья. Но судить личность высказывающегося, а не его суждения, Господь христианам запретил. Но Вы видимо этого не знаете и потому судите именно личность:

да и что вы, не возрожденный духом - мертвец ходячий, в том понимаете?

Господь сказал: "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего." (Матф.7:1-5) Но Вам эти слова Христа явно не по душе и потому следующий Ваш ход - проекция т.е. обвинение собеседника именно в том, что позволяете себе Вы:

имею для себя непререкаемый - единственный авторитет в Священном Писании, которое вы категорически не принимаете, цинично уничижаете и ни во что не ставите! ...То, что вы, хуля Господа (Чис.15;30,31.Ис.32;6) здесь выкладываете, уже старо и отнюдь не ваше! Ибо додуматься до того самостоятельно, вот так вот просто читая Библию, у вас не хватило бы ни ума, ни жизни!

Ваше обвинение голословно, не подтверждено цитатами из моих сообщений и потому есть ложь - сознательное искажение информации, а о лгущих в Св. Писани сказано: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44)

Душу же согласно Писанию, имеет Сам вечный Господь Бог!!! И раз человек сотворен Им по Его образу и по Его подобию, так в отличие от животных наша душа не сотворенная как вы здесь пытаетесь нам представить, а как и у него вечная ибо Он в лице Адама вдунул ее от Себя в наше лицо.

Так вот вместо демонстрации высокомерия и всей той грязи, которую Вы на меня обрушили достаточно было бы привести три цитаты из столь почитаемого Вами Священного Писания - первую о том, где сказано что "в отличие от животных наша душа не сотворена", вторую - что Бог "в лице Адама вдунул душу от Себя в ваше лицо" и третью - что душу "имеет Сам вечный Господь Бог", а души человеческие так же бессмертны, как и Божья. Вот это было бы вразумлением, а не словоблудием и демагогией.

В отличие от Вашего утверждения в Библии сказано: "Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Поэтому Ваши слова о том, что Бог "в лице Адама вдунул душу", а не "дыхание жизни" есть ложь и искажение Священного Писания.

Мне больше нечего вам сказать и, пожалуйста, я нежду от вас ответа

Во-истину "христианская" позиция - плюнуть и гордо отвернуться. Очень надеюсь, что Вы - хозяин своего слова и обращаться ко мне больше не станете.

Прости Господи, спаси и помилуй.

[Wladimir]

К Леонтию

<<<И раз человек сотворен Им по Его образу и по Его подобию, так в отличие от животных наша душа не сотворенная как вы здесь пытаетесь нам представить, а как и у него вечная ибо Он в лице Адама вдунул ее от Себя в наше лицо.>>>

Цитирую: "раз человек сотворен Им ....душа не сотворенная". Нет ли тут противоречия? Да Бог вечный. Но что вдунул в Адама Бог?
Читаем внимательно формулу первого человека: Создал Бог человека из праха земного (элементы земные), вдунул в лицо его дыхание (евр. слово нешамах) и стал человек душою (евр. нефеш) живою. Т.е. Бог наполнил легкие человеческого тела воздухом и человек ожил, и стал сам душою (нефеш). Где написано (как любит спрашивать IGR77), что Бог вселил в Адама душу? Написано, что Адам сам стал душою. " Ибо написано: "первый человек Адам СТАЛ душою (психе, греч.эквивалент слова нефеш) живущею"". (1Кор.15:45).
И где написано, что она (душа человека) вечная? Пол Библии можно цитировать в подтверждение того, что душа (человек и животные) смертна.

Для Ольгерта

<<<Душу или Дух? Чем отличаются?>>>
Душа (евр нефеш и греч психе) - можно очень часто заменять в Библии словом ЖИЗНЬ, а дух (евр руах или греч пневма) можно часто заменять в Библии словами СИЛА или ЭНЕРГИЯ. Разница по-моему очевидна. Энергия поддерживает жизнь в теле и делает его душой. Душу можно умертвить, а дух (энергия) - вечен.

[Ольгерт]

Душа (евр нефеш и греч психе) - можно очень часто заменять в Библии словом ЖИЗНЬ,

А можно и заменить на психику. Тоже хороший эквивалент.

а дух (евр руах или греч пневма) можно часто заменять в Библии словами СИЛА или ЭНЕРГИЯ

А можно также как и дыхание, ветер, сущность Бога, наша линость.

. Разница по-моему очевидна. Энергия поддерживает жизнь в теле и делает его душой.

Энергия Божиего Духа, т.е. личности. Для слова "Сила" есть другое отдельное слово. Ведь на драмо сказано: "силой ДУха Святого", т.е. энергия и ух - это разные вещи. НЕ даром сказано, что Бог есть Дух.
ДА и потом : энергия Дара-энергии - это бред, на мой взгляд.

[Wladimir]

К Ольгерт

<<<А можно и заменить на психику.>>>
Это более современное слово и его современное значение уже другое.
А корнями оно уходит в Психе.

<<<Энергия Божиего Духа, т.е. личности. Для слова "Сила" есть другое отдельное слово. Ведь на драмо сказано: "силой ДУха Святого", т.е. энергия и ух - это разные вещи. НЕ даром сказано, что Бог есть Дух.>>>

Что Бог есть энергия (состоит из энергии) - не подходит что ли?
А выражение силою духа замени энергетической силой или силой энергии Бога.
По словарям Ньюмана и Вейсмана слово динамеи переводится как сила, мощь, способность, возможность, средства, значение, свойства. А слово пневма, как ветер, дыхание, дуновение (энергия по современному). А слово пнев (для справки) вообще переводится как издавать запах, пахнуть. Это разные слова имеющие разное значение. Декарт Рене сказал: Определите значение слов и вы избавите человечество от половины заблуждений. Надо понять, что подразумевал писатель Библии под душой, под адом, под духом и т.п. А не то, как это представляют сейчас. А чтобы понять нужно задаваться вопросами (пусть даже детскими). Душа что это? Может ли она умереть? К кому это относится? Куда идет она после смерти и может ли оттуда выйти и т.п.

Можешь перевести "силою духа Святого", например так: "способностью дыхания Святого", "Мощью дуновения Святого" или т.п. Что изменилось? Изменилось только понимание,зависящее от значения слов в современном русском языке, но не в уме писателя Библии.

[Egor]

Jasvami

Это дети полагают, что знания берутся из написанного, а взрослые знают: знания приобретаются эмперическим путем.

... вот чы как дети Божьи и пытаемся разобрать написаное что бы получить знания...

Прежде чем рассуждать о бессмертии деши, выясните что это такое.
Без этого, хоть и лбы порасшибайте - не найдете правильного ответа.

... выясняем, что это такое- бессмертие, почитайте тему с начала, где то на предыдущи листах мы с Лукой как раз обсуждали наше понимание о бесмерти, там несколько вариантов достойных на существование о бессмертии души дальнейшей её судьбы, можете добавить свой, мы его рассмотрим, возможно ваш самый правильный, а то вы только обвиняете.

[Ольгерт]

<<<А можно и заменить на психику.>>> Это более современное слово и его современное значение уже другое. А корнями оно уходит в Психе.

Вот именно, которое более древнее. И означало оно то же.

Что Бог есть энергия (состоит из энергии) - не подходит что ли?

Нет. Бог не состоит из энер-гии по простой причине, что Дух это не энергия.

А выражение силою духа замени энергетической силой или силой энергии Бога.

Еще раз по-вторюсь сила это другое слово.

А слово пневма, как ветер, дыхание, дуновение (энергия по современному).

Дух это нечто разумное. Иначе бы Руководствоваться "духом" бы не было написано в Писании. Ду-ховный это синоним Божественного ума.

А слово пнев (для справки) вообще переводится как издавать запах, пахнуть. Это разные слова имеющие разное значение.

Дыхание это не просто физический вздох. У Бога вздоха ап-риори быть не может. Это нечто более глубокое, чем дают атеистические словари.
Например Дыхание Бога рождает плоть Христа. Дыханием руководствуются пророки.

Можешь перевести "силою духа Святого", например так: "способностью дыхания Святого", "Мощью дуновения Святого" или т.п. Что изменилось?

Пришло к пустоте в мысли.

но не в уме писателя Библии.

Если бы пнеума была бы просто сила , то не написано было бы "Дух ума". Дух в данном случае как суть .

[Wladimir]

К Ольгерт

Выражение "Дух ума", можешь спокойно перевести "побуждающей силой ума".