БЕССМЕРТНА ЛИ ДУША?

[Wladimir]

Привет Ольгерт!
Хорошо, попробую еще раз объяснить доходчиво и доступно, и дать свои определения. Только не домысливай больше за меня. Если не допонял, то переспроси.

<<<Увы я как раз считаю, что Дух Святой это не просто энергия >>>

Я тоже так считаю. Поэтому предлагаю определиться с определением слова "энергия". А потом уже понять, как применять его.

В БЭС говорится так: ЭНЕРГИЯ (от греч . energeia - действие, деятельность), общая количественная мера различных форм движения материи. В физике различным физическим процессам соответствует тот или иной вид энергии: механическая, тепловая, электромагнитная, гравитационная, ядерная и т. д. Вследствие существования закона сохранения энергии понятие энергии связывает воедино все явления природы.
В словаре Даля: ЭНЕРГИЯ ж. постоянство, твердость, стойкость, выдержка, неутомчивость, яростивость. Энергичный, -ческий человек, - действия, сила воли, устой, неистомная сила, рвение.
В словаре Ожегова: ЭНЕРГИЯ, -и, ж. 1. Одно из основных свойств материи - мера её движения, а также способность производить работу. Солнечная, тепловая, электрическая, механическая, ядерная э. Э. воды. Затрата энергии. 2. Решительность и настойчивость в действиях. Полон энергии кто-н. и ярид. энергетический,-ая,-ое (к 1 знач.).
В Библии вообще такого слова не встречал.
Как видишь определения разнятся, но видно основные два:
1. Качество, присущее человеку (делает с энергией, с задором; энергичный человек - человек действия)
2. Свойство материи. Особенно мне нравится фраза из БЭС: "понятие энергии связывает воедино все явления природы". Как это похоже на Связующего всё - Бога, как источника энергии.
Хотелось бы также знать, как ты это понимаешь? И что вкладываешь в понятие энергии?
В отношении Бога, как видишь ни одного определения нет.
Но обрати внимание на то, из чего состоит материя. Помнишь закон открытый Эйнштейном - E=mc2 (это квадрат)? О чем он говорит нам? Что материя не вечна. При определенных условиях (как например при взрыве ядерной бомбы) она может распадаться и высвобождать огромное количество энергии. Причем энергию уничтожить нельзя. Она вечная и неделимая. Но когда взорвалась ядерная бомба, куда по-твоему делась ее энергия? Перешла в какие-то другие формы, образовала новые соединения, может быть еще что-то, что мы не знаем. На небо я думаю не улетела.
Логичен вывод, что вся материя во Вселенной состоит из энергии. И люди могут эту энергию извлекать из материи. Причем энергия Вселенной в триллионы раз больше взрыва бомбы. Откуда взялась эта энергия? И как могла образоваться материя из этой энергии? Почему существует Вселенная (материя) вместо пустоты? Ответь потом свой вариант.

Мы увидели, что люди могут получать энергию из материи. Но могут ли они осуществить обратный процесс и получить из энергии материю? Оказывается и это возможно! В The World Book Encyclopedie говорится: "Когда субатомные частицы сталкиваются на большой скорости и образуют новые, более тяжелые частицы, энергия превращается в материю". Это делают в ускорителях частиц.
Если человек это делает в примитивном масштабе, то почему Бог не мог бы сделать подобное в отношении Вселенной?
Итак, где же взял Бог столько энергии? Твой вариант хотелось бы тоже знать.
Ясно, что из ничего - ничего не производится. Поэтому логичен вывод, что Бог начал творить из Себя. Бог является Духом, т.е. имеет духовное (энергетическое) тело. У Него есть глаза, руки, уши (иначе с чего бы Он дал нам подобное), но все эти части тела не такие как у нас, материальные, а духовные (энергетические).
Наши возможности очень ограничены. Например, мы можем дотянуться только на расстояние длины наших рук (я не ударяюсь в философию, поэтому не надо примеры с кранами). Но Бог находясь на определенном месте, может послать Свой Дух (как руки, глаза и уши) и в любом месте во Вселенной что-нибудь сотворить, услышать или увидеть.
Поэтому всё, что появилось от Бога, всё состоит из Его энергии. Первый, кого Он создал на небе (в духовной сфере - для нас этот мир закрыт, наши органы чувств не видят и не воспринимают его) это был Его Первородный Сын, известный на земле как Иисус. Через этого Сына как "производственного мастера, искусного помощника" (Пр.8:30 СоП, ПАМ) Бог начал создавать всё остальное. Т.к. Бог живой, Его энергия - живая, то Он мог подарить жизнь другим, таким же как Он, имеющим духовные (энергетические) тела, существам. Библия называет их духами (руах). Руах - такое же слово, какое применимо и к Самому Богу. Были созданы также и неживые объекты как звезды, галактики, планеты. Хоть они не живые, но тоже состоят из энергии Бога. И в какой-то момент создали землю с людьми. И мы тоже состоим из такой же энергии Бога.
Виды, формы ее могут быть различны. Только люди открыли часть таких видов, как читаешь в словаре выше: механическая, тепловая, электромагнитная, гравитационная, ядерная и Т.Д. Обрати внимание на Т.Д. Т.е. о многих видах и свойствах энергии люди вообще еще не имеют представления и понятия, да и вряд ли когда-нибудь все узнают.
Небесные сыновья Бога (ангелы - духи) могут спокойно видеть Бога и разговаривать с Ним, как мы с себе подобными. (Иов 1:6). Что ж по-твоему - они однородная масса что ли? Или имеют каждый отдельное тело? К пустому месту что ли собирались сыны Бога и сатана? И после 40 дней Иисус вознесся и сел рядом не с пустым местом.

То, что есть стих "дух (руах) человека возвратится к Богу", не говорит о буквальном понимании этого. Библия полна образных выражений. И сегодня мы можем говорить "к человеку вернулось здоровье". Но мы же не думаем, что какая-то субстанция буквально подошла к человеку, постучалась в калитку и просит впустить ее во внутрь. Бог забирает дух человека в образном плане. Надежда на воскресение вернулась к Богу. Теперь от Него только зависит, вернет ли Он опять человеку дух, т.е. оживит его.

Я уже писал, что если бы мы были древними евреями, то у нас бы никаких трудностей с пониманием слова РУАХ не было бы. Но языки меняются, меняется даже значение слов и поэтому приходится исследовать оригинал и смотреть в контексте, задаваться вопросами, чтобы получить представление о РУАХ.
Я вот тебе пример приведу из русского языка: у слова "лезть" и у слова "время" - по девять значений. Но ты ведь не будешь ко всем случаям подставлять только одно значение? Ведь так.
Выражение из Библии "дух рабства, дух усыпления". Мы и сегодня так говорим. Но там в оригинале везде стоит ПНЕВМА (греческий аналог слова РУАХ). И что, можно здесь поставить одно слово "энергия"? Или поставить слово "Бог"? Ведь Бог и есть энергия. Это глупо и никто так не станет делать. Верно? Поэтому не упрощай до абсурда.
Помоему на основное я тебе ответил. Теперь могу уточнить, если что не ясно.

Еще затрону твою фразу подробнее, хотя считаю, что ответ выше уже включает и разъяснение следующего.
<<<Какой Бог искупил нас на кресте: Бог-Дух или Челвоек-Христос?>>>

Буквально Бог не мог искупить людей! Только как ИНИЦИАТОР. Посмотри тему о выкупе http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8616
Буквально искупил Иисус как совершенный человек равный Адаму(1Кор.15:45), иначе Бог Иегова не принял бы неравноценный выкуп (Исх.21:23).

<<<Разве может энергия иметь состояние?>>>
Ответ выше удовлетворил тебя?

<<<Или молится? Или свидетельствовать? Наставлять?>>>
Если Бог, например, свидетельствует или наставляет Духом, то это делает Он Сам, а не третья личность Троицы. Дух - это и уста Бога.
Молиться Духом. Я уже отвечал. Это тоже, что и поступать по Духу, т.е. жить в соответствии с волей Бога, молиться в соответствии с тем, что Он хочет. В противоположность этому " идти против Св.Духа" - это противиться воле (действиям) Бога (прочитай определение Даля).
Духовный человек - укоторого воля Бога стоит на первом месте в жизни.

Пока всё. Жду ответа.

[Jasvami]

Jasvami

Если Вам так хочется походить на Бога...?

А Вам разве не хочется?


В таком случае Ваш отец - не Бог ибо Творец природы природы не имеет. [/QUOTE]
Все сущее, в том числе и Бог, имеет свою природу!




Зачем Вы бьете Вашу бабушку по субботам? Она ведь слабенькая и достойно ответить Вам не может?[/QUOTE]
Зачем Вы участвуете в теме, где достойно ответить не можете?

[Лука]

Jasvami

Зачем Вы участвуете в теме, где достойно ответить не можете?

Мой ответ вполне достоен Вашего утверждения. Вы утверждали - если я признаю, что "твердой пищи" Писаний еще не вкушаю, то мне не следует утверждать, что мое "молочко" - Истина. Во-первых, где и когда я утверждал, что мои слова есть Истина?Во-вторых, насколько тверда пища, которую я вкушаю знает только Тот, Кто меня кормит. Вам же сие знать не дано, а потому не дано и судитьоб этом. И, наконец, в-третьих именно Вы утверждаете, что знаете Истину. Нобездоказательность Ваших утверждений, их противоречивость и расхождение с Библией говорят о том, что до знанияИстины Вам еще очень далеко. Я не знаю многого, но четко знаю, что первыми признаками близости человека к Истине являются отсутствие претенциозности и доказательность утверждений.
Надеюсь теперь понятно почему я задал вопрос о бабушке?

[Jasvami]

[Я не знаю многого, но четко знаю, что первыми признаками близости человека к Истине являются отсутствие претенциозности и доказательность утверждений.

Определять близость человека к Истине, незнающий Истины, не может.

[Лука]

Определять близость человека к Истине, незнающий Истины, не может.

Истина доступная человеку есть Слово Божье - Библия. А т.к. суждения Ваши от Слова Божьего далеки... Дальше по смыслу

[Ольгерт]

Привет еще раз Володь!

А потом уже понять, как применять его.

Не знаю как вам, но мне безразлично, что такое "энергия", для меня важно, что такое "дух". И что мы увидели? что Дух не может быть определен лишь энергией, той безликой силой, которую исповедует Даль или БСЭ.

ЭНЕРГИЯ (от греч . energeia - действие, деятельность),

Я же говорил вам, что дух и энергия это два разных слова. Более того Существует понятие энергия духа.

2. Свойство материи. Особенно мне нравится фраза из БЭС: "понятие энергии связывает воедино все явления природы". Как это похоже на Связующего всё - Бога, как источника энергии.

Я вижу, что Это примитивное слово . И именно поэтому в него не уложишь Бога.

И что вкладываешь в понятие энергии?

Энергия - сила. Энергия это одна из составлющих Бога, но не единственное понятие для Него.

огромное количество энергии. Причем энергию уничтожить нельзя. Она вечная и неделимая. Но когда взорвалась ядерная бомба, куда по-твоему делась ее энергия? Перешла в какие-то другие формы, образовала новые соединения, может быть еще что-то, что мы не знаем. На небо я думаю не улетела.

Энергия хот я и перешла в другие формы, но судя по физическим Законам, она не веч-на. Энтропия, т.е. степень неупорядоченности процессов постоянно увеличивается. Это говорит, что вся энергия содежащаяся в материи будет уничтожена. Бог дал начало, Он дал рывок для космоса, но именно Он и даст конец Вселенной. И тогда , после окончания поддержки Космоса Божией энер-гией и того изначального отлчка, Бог снова сотворит, но уже иную землю, небеса , людей И т.д.

Логичен вывод, что вся материя во Вселенной состоит из энергии

Все состоит из энергии, но не все есть энергия. Энергия есть материальная и нематериальная. "Дух не пользует ни мало" в от-личии от энергии плоти. Духу изначально, энергия не нужна , он самодостаточен. Другое дело, что оказавшись внутри капсулу называемое тело, наш комп, необходима энергия для компьютера-тела. И эта энергия поглощается. А вовсе не вечная.

Причем энергия Вселенной в триллионы раз больше взрыва бомбы

и она конечна.

то почему Бог не мог бы сделать подобное в отношении Вселенной?

НУ и что из этого?

Итак, где же взял Бог столько энергии? Твой вариант хотелось бы тоже знать.

Это загадка. Было время когда вообще материи не существовало. Бог творил все из Себя. Возможно он кристали-зовал некую энергию в материю, придав данной энергии иные свойства, чем были изначально.

Бог является Духом, т.е. имеет духовное (энергетическое) тело. У Него есть глаза, руки, уши (иначе с чего бы Он дал нам подобное),

Изнаильно Отец не имел формы. Форма появилась с по-явлением Христа.

Но Бог находясь на определенном месте,

МЫ говорим о Христе? Ведь именно Он ограничен-ный Бог.
Или вы считаете, что Отец тоже бог с маленькой буквы?

кого Он создал на небе (в духовной сфере - для нас этот мир закрыт, наши органы чувств не видят и не воспринимают его) это был Его Первородный Сын

Он не создавал Его. Это явная от-себятина. Сын будучи "формой Бога" являлся отпечатком невидимой сущности. Бог яввился в мате-рии через Сына, через Духовные формы Сына.

Через этого Сына как "производственного мастера, искусного помощника" (Пр.8:30 СоП, ПАМ)

Что за перевод , что за вульгаризмы? ВЫ случайно не "инструкцию по охране труда" открыли?

Хоть они не живые, но тоже состоят из энергии Бога

Следовательно у них Нет Духа Божиего. Не так ли? Значит имея энергию Бога, можно не иметь духа что и требовалось доказать. Дух это нетварная энергия, как в случае Ангелов.

как читаешь в словаре выше: механическая, тепловая, электромагнитная, гравитационная, ядерная и Т.Д.

У вас неверная предпосылка. ВЫ назначили одно слово взамен другому, даже не спросясь, а правильно ли это?

Небесные сыновья Бога (ангелы - духи) могут спокойно видеть Бога и разговаривать с Ним, как мы с себе подобными. (Иов 1:6).

Я думаю, они разговаривали не с Отцом. Это был Христос. По-средник для общения между Богом- сущностью и тварями.

Что ж по-твоему - они однородная масса что ли? Или имеют каждый отдельное тело?

При ва-шем поинмании сущности и энергии имено, что одна однородная масса. Так как все что существует все состоити из как бы Божиего "духа". Вы смешали в кучу термины, из-за чего вся логика напере-коск.

И после 40 дней Иисус вознесся и сел рядом не с пустым местом.

Христос вознесся не к мате-рии, понимаете разницу? Отец это образ речи. Равно и царствование Отца (которого и не будет ес-ли быть чесным, потому что мы не знаем ничего о нем) это образ речи.

сегодня мы можем говорить "к человеку вернулось здоровье".

Здоровье это материальное, правильная организация процессов. Т.е. изначально здоровье не имело никакого отношения к суб-станции. Пример корявый. Володь вы неправильно использовав пример, неправильно применили образ. Бог же применяет термины правлиьно.

Бог забирает дух человека в образном плане. Надежда на воскресение вернулась к Богу.

Те-перь этот дух стал надеждой. Но надежда это эмоция . Что же получается , что человек стал эмоцией? Куда делась мыслеформа?

у нас бы никаких трудностей с пониманием слова РУАХ не было бы

Были бы. Потому что ев-рейский язык настолько образный, что до сути образа докапаться очень сложно. Тем более с вашими научными (то, что априори ни один еврей не знал) выкладками, еще более запутавших нас.

Но ты ведь не будешь ко всем случаям подставлять только одно значение? Ведь так.

Нет. Это вы я понял, как раз хотели сделать.

И что, можно здесь поставить одно слово "энергия"?

Нет, потому что придавать духу значение, которого он не имел абсурдно.

Помоему на основное я тебе ответил. Теперь могу уточнить, если что не ясно.

ВЫ ответили отталкиваясь от идеи которая взята с потолка. Я не понял что сущесвтенное содержится в вашем от-вете. ВЫ ничего не разобрали, наприводил кучу примеров из физики по поводу "энергии", не связав это со Словом, и я должен принять эту кашу, которая у меня сейчас в голове за "истину"?

<<<Разве может энергия иметь состояние?>>>Ответ выше удовлетворил тебя?

Т.е. вы счи-таете, что состояние вещества является объяснением процесса внутри нашего духа? Или образом процессов?

Если Бог, например, свидетельствует или наставляет Духом, то это делает Он Сам, а не третья личность Троицы. Дух - это и уста Бога.

как можно говорить этими устами?

Это тоже, что и поступать по Духу, т.е. жить в соответствии с волей Бога, молиться в соответствии с тем, что Он хочет

Т.е. "молится духом" - уплощенная фраза для другой фразы?

В противоположность этому " идти против Св.Духа" - это противиться воле (действиям) Бога (прочитай определение Даля).

Удобный пеервод, главное он соответствует вашему примитивно-му значению слов Дух. Но не думаю, что это критерий истины в данном сложнешем случае.

Духовный человек - укоторого воля Бога стоит на первом месте в жизни.

А разве воля Бога называется Дух?
НЕ знаю меня коробит от этого примитивизма мысли, эдакаявыписка агитпрокламации для агитатора. МЫ же не пишем конспект для тугодумов. Мы все люди образованные. К чему эти упрощения?

[Wladimir]

Для Ольгерт

Знаешь дружище, я тебе изложил всё цельной темой, как ты и хотел. Но ты из нее сделал кусочки фраз и вложил в них совсем другой смысл. И из того, что я хотел сказать ничего не осталось. И вот я думаю, стоит ли мне идти по твоему методу и заново комментировать твои комментарии? Только что из этого получится? Очередная каша! Тебя я в чем-то переубеждать - не собираюсь. И что-то доказывать в пустоту - нет смысла.

Когда я объяснял, что такое дух, ты захотел всё определить энергией. Когда я дал тебе определение энергии, тебя и это не устроило. Тебе захотелось опять про дух разбираться. Я, что говорил, что РУАХ(ПНЕВМА), ЭНЕРГИЯ и СИЛА - это одно и тоже, что ты делаешь такой вывод за меня? И в греческом и в еврейском языках - это всё разные слова и имеют разные значения. Даже одно слово РУАХ ито имеет несколько значений. Что мне заново всё объяснять что ли?

По-поводу вечности энергии - не моя фантазия. Так считают ученые. А твое право придумать что-то еще и верить в это.

<<<Духу изначально, энергия не нужна , он самодостаточен. >>>

Ты о каком духе речь ведешь? Если о Боге Иегове, то Он Сам - Дух (состоит из энергии). И как он сам без себя может обходиться? Без своей силы, энергии? Он что пассивный Бог что ли? Если об ангелах, то Бог и их сделал из Своей энергии. Но это не говорит о том, что у них одно тело с Богом. Они отдельные личности и имеют отдельные духовные тела. Они так и называются в Библии - духами. Стоит тоже слово РУАХ, что и применяется к Богу. Я по моему зря еще раз повторяюсь. Чувствую это.

<<<Изнаильно Отец не имел формы. Форма появилась с по-явлением Христа.>>>

Откуда ты это взял? Почему Отец безформенный?

<<<МЫ говорим о Христе? Ведь именно Он ограничен-ный Бог.
Или вы считаете, что Отец тоже бог с маленькой буквы? >>>

Я всегда, когда говорю о Боге, подразумеваю Иегову, Отца Иисуса. Маленькая буква или большая - это надо артикли смотреть. И для меня это не так важно. Я прекрасно различаю Отца Иисуса и Его Сына. И знаю, что настоящий Всемогущий Бог ТОЛЬКО ОДИН.

Вот смотри, что ты пишешь:
<<<Сын будучи "формой Бога" являлся отпечатком невидимой сущности. >>>

А отпечатки что, не создают?

<<<Дух это нетварная энергия, как в случае Ангелов.>>>

Я уже писал, что ангелы - это духи (руахи) и они творения Бога. Прочитай в Иез.28:15 о сотворении херувима, который затем стал сатаною.

<<<
Небесные сыновья Бога (ангелы - духи) могут спокойно видеть Бога и разговаривать с Ним, как мы с себе подобными. (Иов 1:6).

Я думаю, они разговаривали не с Отцом. Это был Христос. По-средник для общения между Богом- сущностью и тварями.>>>

Какие основания верить в это? Иисус посредник в замысле Бога между людьми и Богом. Ангелы же без посредников с Богом общаются. "О чем не попросите Отца (не Иисуса) во имя Моё, даст вам" (Ин.16:23). Даже здесь роль Иисуса как посредника не очень велика из-за того, что просим НЕПОСРЕДСТВЕННО Бога.

<<<
И после 40 дней Иисус вознесся и сел рядом не с пустым местом.

Христос вознесся не к мате-рии, понимаете разницу? Отец это образ речи. Равно и царствование Отца (которого и не будет ес-ли быть чесным, потому что мы не знаем ничего о нем) это образ речи. >>>

Кто сказал, что к материи? И или мне кажется, но с чего ты решил , что Отец и Царство (А это главная тема всей Библии) - поддельны и не настоящие?


<<<
сегодня мы можем говорить "к человеку вернулось здоровье".

Здоровье это материальное, правильная организация процессов. Т.е. изначально здоровье не имело никакого отношения к суб-станции. Пример корявый. Володь вы неправильно использовав пример, неправильно применили образ. Бог же применяет термины правлиьно. >>>

Я что про процессы что ли речь вел? Как ты смотришь? Я удивляюсь! Я обращал внимание на обороты речи. Прежде, чем отвечать, прочитай не один раз и подумай о чем идет речь, а потом уже анализируй. Я еще рад, что ты слово "здоровье" не заменил словом "энергия". Но дальше читаю, опять в ужас прихожу!!! Что ты с надеждой-то сделал, дружище?

<<<
<<<Разве может энергия иметь состояние?>>>Ответ выше удовлетворил тебя?

Т.е. вы счи-таете, что состояние вещества является объяснением процесса внутри нашего духа? Или образом процессов?>>>

Перечитай моё предыдущее сообщение ещё раз. Ответ в определении Ожегова и БЭС и я еще объяснил маленько. Если ты вместо энергии хочешь теперь другое слово поставить, то изъясняйся тогда яснее, что за состояние ты имеешь ввиду?

<<<
Духовный человек - укоторого воля Бога стоит на первом месте в жизни.

А разве воля Бога называется Дух? >>>

Там стоит равноценное слову Руах греческое слово ПНЕВМА. Под словом "духовный". И не ищи заменитель слову "воля". А то ты скоро вообще все слова забудешь и будешь одним русским словом выражаться и все слова им заменять.

Никаких упрощений в твоем мышлении не вижу. Ты всё только усложняешь сам.
Я тебе предлагал только разобраться в значении слов и увидеть к кому и чему они применяются в Писании.

Ну посмотрим, что ты еще найдешь в этом сообщении, какие слова заменишь. Я уже начинаю привыкать к такой манере общения. Хоть мы и на разных языках говорим.

[Ольгерт]

Когда я объяснял, что такое дух, ты захотел всё определить энергией.

Я захотел? Это же ваша организация это сделала!

определение энергии, тебя и это не устроило

Я не нашел в этом определении относящегося к теме. ДА есть энергия, ну и что дальше? При чем тут дух?

А твое право придумать что-то еще и верить в это.

Ученые не могу давать такие примитивные определения. Кроме того суть энергии и ее природа не раскрыта.

Он что пассивный Бог что ли?

Нет , Он просто непознаваем в своей сути до конца.

Если об ангелах, то Бог и их сделал из Своей энергии. Но это не говорит о том, что у них одно тело с Богом. Они отдельные личности и имеют отдельные духовные тела.

Вот именно. Значит к энергии это не имеет отношения.

ткуда ты это взял? Почему Отец безформенный?

потому что Отец это Бог, который был до Сотворения мира.

Я всегда, когда говорю о Боге, подразумеваю Иегову, Отца Иисуса.

Иегова это Становящийся Бог, и если Христос отделен от Иеговы, то Иегова глупость.

А отпечатки что, не создают?

Создают. Бог решил создать свою форму.

уже писал, что ангелы - это духи (руахи) и они творения Бога. Прочитай в Иез.28:15 о сотворении херувима, который затем стал сатаною.

Я разделяю духи Ангелов и Дух Святой.

Какие основания верить в это? Иисус посредник в замысле Бога между людьми и Богом.

Бог без посредника говорить даже с Ангелами не может. Он не человек.

Ангелы же без посредников с Богом общаются.

Это надуманно. Бога не видел никто и никогда.

< Я что про процессы что ли речь вел? Как ты смотришь? Я удивляюсь! Я обращал внимание на обороты речи.

Так вот пример вроде бы был похож на возвращение духа. Я просто показал, что ни окакой параллели речи не может идти.

Там стоит равноценное слову Руах греческое слово ПНЕВМА. Под словом "духовный". И не ищи заменитель слову "воля". А то ты скоро вообще все слова забудешь и будешь одним русским словом выражаться и все слова им заменять.

Нет, просто вы вывели значение слова в данном месте от балды.

[Wladimir]

Для Ольгерт

Вот смотри, дружище, с чем ты соглашаешься и с чем тут же не согласен.

<<<
Если об ангелах, то Бог и их сделал из Своей энергии. Но это не говорит о том, что у них одно тело с Богом. Они отдельные личности и имеют отдельные духовные тела.

Вот именно. Значит к энергии это не имеет отношения.>>>

Я тебя не пойму. Ты согласен с тем, что Бог сделал ангелов (духов) из Себя, из Своей энергии? Если ты согласен, то почему пишешь, что они теперь никакого отношения к энергии не имеют? У них такие же энергетические тела, как и у Бога.

<<<
ткуда ты это взял? Почему Отец безформенный?

потому что Отец это Бог, который был до Сотворения мира.>>>

И что за ответ? Ты подкрепи эти слова местом Писания. Отделен ли Бог от остальных Своих творений телесно или же Он расстворился во всей Вселенной и мы часть Его теперешнего тела? Ты уж определись.

<<<
Я всегда, когда говорю о Боге, подразумеваю Иегову, Отца Иисуса.

Иегова это Становящийся Бог, и если Христос отделен от Иеговы, то Иегова глупость.>>>

Так ты считаешь или Писание?

<<<
А отпечатки что, не создают?

Создают. Бог решил создать свою форму.>>>

Вот мы уже и подошли к тому, против чего ты так возражал. Бог создал форму (образ), т.е. Иисуса.

<<<
уже писал, что ангелы - это духи (руахи) и они творения Бога. Прочитай в Иез.28:15 о сотворении херувима, который затем стал сатаною.

Я разделяю духи Ангелов и Дух Святой.>>>

Вообще-то я делал упор на то, что ангелы (духи) сотворены. Ты же это обошел стороною и сделал другой вывод.
Я согласен с твоей фразой, но только с уточнением. Ангелы - они те же духи (руахи). Видишь разницу с твоим выражением: "духи ангелов"?

<<<
Какие основания верить в это? Иисус посредник в замысле Бога между людьми и Богом.

Бог без посредника говорить даже с Ангелами не может. Он не человек.>>>

Я тебе уже приводил стих из Иова. Если Библия для тебя не авторитет, то о чем нам вообще говорить? Подтверди своё понимание про ангелов Библией. Иначе я сочту надуманным твой взгляд.

[Ольгерт]

Привет Володь!

Я тебя не пойму. Ты согласен с тем, что Бог сделал ангелов (духов) из Себя, из Своей энергии? Если ты согласен, то почему пишешь, что они теперь никакого отношения к энергии не имеют?

Энергия это не есть Дух. Рожденное от энергии есть энергия, а ангелы не являются просто энер-гиями. Поэтому все ваши рассуждения просто абсурдны.

У них такие же энергетические тела, как и у Бога.

Или попросту "энергичные тела"? НЕ пар-вда ли нелепое словосочетание. Но хорошо отражает такую логику.

Отделен ли Бог от остальных Своих творений телесно или же Он расстворился во всей Вселенной и мы часть Его теперешнего тела?

Бог отделил себя и в Духе и в материи. Но это уже не Отец. Это Христос. Потому что тогда идет речь о ограниченном Боге, а Отец - это Бог безграничный, это Бог существовавший вообще до сотворения мира, т.е. вне времени.

Создают. Бог решил создать свою форму.>>>Вот мы уже и подошли к тому, против чего ты так возражал. Бог создал форму (образ), т.е. Иисуса.

Я как раз за это. Но и за то, что Отец не имеет формы вне Христа. Потому что в этом случае сам Отец превращается в отпечаток сущности, а не са-му сущность. Небольшие мосты между разными частями Писания и вы оказываетесь на свободе.

Вообще-то я делал упор на то, что ангелы (духи) сотворены

Но их дух это их дух, а Святой дух это Святой дух.

Бог без посредника говорить даже с Ангелами не может. Он не человек.>>> Я тебе уже приводил стих из Иова. Если Библия для тебя не авторитет, то о чем нам вообще гово-рить? Подтверди своё понимание про ангелов Библией.

А что именно насчет ангелов? Что это не Дух Святой? Или что Предстать пред "лицо Господа" можно лишь пред формой Бога,а не самой ду-ховной сущностью?
Чтобы как-то существовать в мире Духов и иметь выражение своей личности, Бог имел духовную форму, или может быть духовное тело. Этим телом и был Христос.

Иначе я сочту надуманным твой взгляд.

НЕужели вы меня приперли? А я и не заметил этого.

[Wladimir]

Привет Ольгерт.

Ты не подкрепил бесформенность Бога библ-ми стихами. Как может что-то бесформенное быть чем-то отдельным. Нет формы - значит нет его или он растворился во всём.
Когда Иисус был на земле, Он был отделен от Своего Отца?
<<Отец не имеет формы вне Христа>>.
Значит они соединены по-твоему и Отец в Христе? А Кто же тогда на небе остался? Кто разговаривал с Иисусом, и Кому Он молился? Как это Отец растворился в Сыне? Подумай над этим.
А когда Иисус ушел на небо, Он что к пустому месту ушел или же уже Сын растворился в Отце? Рассуждай, но подкрепляй всё по Библии.
Что такое Дух по-твоему? Кто такие духи и чем они отличаются от ангелов?

Ты не подкрепил по-Библии свой взгляд, что ангелы разговаривали с пустым местом вместо Бога. Могут ли ангелы (духи) видеть Бога? И может ли Бог видеть ангелов?
Что за духовная форма у Бога? То ты говоришь, что ее нет вообще, теперь вдруг появляется форма. А следом уже и тело. Только тело- Христос. Но ведь это тело человеческое. Иисус имел такое тело только на земле. На небе такие тела не живут.

[Wladimir]

БИБЛЕЙСКОЕ учение о том, что существует только один Бог, называется монотеизмом Профессор церковной истории Л. Л. Пейн показывает, что монотеизм в своей чистейшей форме не оставляет места для Троицы: "Ветхий Завет строго монотеистичен Бог - это отдельная личность Представление о том, что там можно найти троицу совершенно необоснованно" .

Случилось ли что-нибудь с монотеизмом после того, как на землю пришел Иисус? Пейн отвечает: "По этому поводу разрыва между Ветхим и Новым Заветом нет. Монотеистическая традиция продолжается. Иисус был евреем, воспитанным родителями в духе писаний Ветхого Завета. Его учение было традиционно еврейским; конечно, он представил новое евангелие, но не новую теологию. [] И он был убежден в истинности возвышенного стиха еврейского монотеизма Слушай, Израиль, Господь наш Бог один Бог"" .

Эти слова находятся во Второзаконии 6:4. В Синодальном издании этот стих звучит так: "Слушай, Израиль Господь, Бог наш. Господь един есть" . Ничто в грамматическом строении этого стиха не дает повода предполагать, что речь здесь идет более чем об одной личности.

В словах христианского апостола Павла также не найти указания на какое-либо изменение в природе Бога, даже после того, как Иисус пришел на землю. Павел писал: "Бог один" (Галатам 3:20; смотрите также 1 Коринфянам 8:4-6).

Тысячи раз в Библии говорится о Боге как об одной личности. Когда он говорит, то говорит как неразделенная личность. Это выражено в Библии предельно ясно. Бог говорит: "Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому" (Исаия 42:8, ПАМ). "Я Иегова, Бог твой Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исход 20:2, 3, ПАМ).

Если бы Бог действительно состоял из трех личностей, то зачем всем боговдохновенным писателям Библии нужно было бы говорить о нем как об одной личности? Разве это не было бы обманом? Безусловно, если бы Бог состоял из трех личностей, он сделал бы так, чтобы писатели Библии написали об этом настолько ясно, что по этому поводу не осталось бы никаких сомнений. Это должны были сделать по крайней мере те, кто писал Христианские Греческие Писания, ведь они лично общались с собственным Сыном Бога. Но они этого не сделали.

Из слов писателей Библии совершенно очевидно как раз противоположное: Бог - это одна Личность, уникальная, нераздельная Личность, которой нет равных. "Я Иегова, и нет другого, нет Бога кроме Меня" (Исаия 45:5, ПАМ). "Ты, Коему имя Иегова, Един высок над всею землею" (Псалом 82:19, ПП)

[Wladimir]

К теме о душе



«Душа» - живое существо, человек или животное;
жизнь личности, наделенной разумом; другие значения
греч. Yunch (психи); лат. anima (анима);евр. нефеш.В Христианских Греческих Писаниях отдельное греческое слово психи встречается 102 раза, впервые в Матфея 2:20. К этому числу относятся стихи Эфесянам 6:6 и Колоссянам 3:23, в которых это слово употреблено в выражении «от всей души». Кроме того, оно является частью многих сложных греческих слов, например в Филиппийцам 2:2, 19; 1Фессалоникийцам 5:14. В «Переводе нового мира» психи последовательно переведено словом «душа». Использование в переводе одного и того же русского слова помогает лучше понять, как писавшие под вдохновлением Бога употребляли слово психи и какой смысл в него вкладывали.

В Еврейских Писаниях еврейское слово нефеш встречается 754 раза, впервые в Бытии 1:20. В «Переводе нового мира» оно последовательно передана словом «душа», и в каждом случае его смысл раскрывается благодаря контексту. Использование одного и того же еврейского слова в разных контекстах помогает нам уяснить саму суть слова, как передавали ее писавшие Библию, что это либо человек, личность или низшее существо, либо сама жизнь, которой обладает человек или животное. Это не имеет ничего общего с тем, что называли душой в религиозном и философском смысле древние египтяне, вавилоняне, греки и римляне.

Чтобы лучше понять, как использовалось слово «душа», ниже мы приводим сгруппированные под разными подзаголовками места Писания, в которых встречается это слово.

Животные - души

Откровение 8:9

Живой человек, личность - душа

Деяния 2:41, 43; 7:14; 27:37 Римлянам 13:1 1Коринфянам 15:45 1Петра 3:20 2Петра 2:14

Душа - существо, подверженное смерти, уничтожению

Матфея 2:20; 10:28, 28; 26:38 Марка 3:4: 14:34 Луки 6:9; 17:33 Иоанна 12:25 Деяния 3:23 Римлянам 11:3 Евреям 10:39 Иакова 5:20 Откровение 8:9; 12:11; 16:3

Жизнь личности, наделенной разумом

Матфея 6:25; 10:39; 16:25 Марка 8:35; 10:45: 12:30 Луки 2:35: 10:27; 12:20; 14:26; 21:19 Иоанна 10:15; 12:25; 13:38; 15:13 Деяния 15:26: 20:10, 24; 27:10, 22 Римлянам 16:4 Филиппинцам 2:30 1Фессалоникийцам 2:8 Иакова 1:21 1Петра 1:22; 2:11, 25 1Иоанна 3:16

Душа, освобожденная из гадеса («ада»)

Деяния 2:27

Душа и дух - разные понятия

Филиппийцам 1:27 1Фессалоникийцам 5:23 Евреям 4:12

У Бога есть душа

Матфея 12:18 Евреям 10:38


Взято из перевода Нового Мира.

[Ольгерт]

Ты не подкрепил бесформенность Бога библ-ми стихами.

Бог невидим это относится к сути и природе. Бога, который есть Дух видеть нельзя. Чистый Дух не имеет формы. Он может ее лишь брать временно.

Как может что-то бесформенное быть чем-то отдельным. Нет формы - значит нет его или он растворился во всём.

Нет Он может быть просто вне Всего. Да и не Он, а Сущность Бога о ней идет речь.

Когда Иисус был на земле, Он был отделен от Своего Отца?

ДА , потому что Бог безграничен, если говорить о Его сути, то Его суть отделена вообще от всего материального. То, что Он пронизывает Все, то это потому что Его возможности безграничны.

Значит они соединены по-твоему и Отец в Христе?

ДА именно.

А Кто же тогда на небе остался? Кто разговаривал с Иисусом, и Кому Он молился?

Никто. Не было некого человека на воздухе подвешенного, который общался с Ним. Это абсурд.

Как это Отец растворился в Сыне?

точно также как и ваш дух в вашем теле.

А когда Иисус ушел на небо, Он что к пустому месту ушел или же уже Сын растворился в Отце?

Он к месту не шел. Он шел к Духовной Личности. А она априори не в каком-то месте, а в качестве. Здесь небеса имеют образный смысл. Тем более, что они свернуться как свиток скоро.

Что такое Дух по-твоему?

Дух это некая невидимая сущность, сязанная с невидимыми процессами. Она может и не иметь материального выражения.

Ты не подкрепил по-Библии свой взгляд, что ангелы разговаривали с пустым местом вместо Бога

НЕ с пустым. Ведь был еще Христос-ЙХВХ, который был в форме Бога.

Могут ли ангелы (духи) видеть Бога?

Отца нет. Ведь Бога не видел никто и нкогда.

И может ли Бог видеть ангелов?

ДА конечно, другим зрением. НЕ как у нас с вами. Хотя теперь после Христа у Бога есть и эти очи.

Что за духовная форма у Бога?

Раньше это была нечто подобное ангелу. Теперь это челвоеческая природа.

То ты говоришь, что ее нет вообще, теперь вдруг появляется форма.

Ее нет вне Христа.

Но ведь это тело человеческое. Иисус имел такое тело только на земле. На небе такие тела не живут.х.

С чего вы взяли? Теперь его Тело преобразилось и стало духовным. Не даром воскресение сравнивается с семенем. Семя умирает, и восстает в нетлении. Это же самое тело. Тело у Хирста было как раз воскресшим, значит духовным. Не даром Он этим телом проходил сквозь стены.

овое евангелие, но не новую теологию. []

Ветхий Завет был отражением, образом Нового. И весь Новый Завет приоткрывал на Бога завесу. Христос ее снял полностью. Он показал, какой Бог на Своем примере.

В словах христианского апостола Павла также не найти указания на какое-либо изменение в природе Бога, даже после того, как Иисус пришел на землю. Павел писал: "Бог один" (Галатам 3:20; смотрите также 1 Коринфянам 8:4-6).

Бог один. И Он , как истина, жизнь, Творец, Спаситель, Первосвященник, Царь царей, Судья всего Мира, Первый и Последний и т.д. тоже один.

Христос подтвержил право на претензию быть Богом, будучи Человеком ЕМУ все преклонятся на земле, под ней, на небе.

неразделенная личность.

ДА ясно, что Хирстос соединится с Богом Отцом в один Храм. Это полнота времен описана в Октровении.
Он грядущий Иегова. Других и не было.

Это выражено в Библии предельно ясно. Бог говорит: "Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому" (Исаия 42:8, ПАМ)

Вот именно, раз Слава имени Иегова отдана Христу значит Христос одна личность с Богом.

. "Я Иегова, Бог твой Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" Исход 20:2, 3, ПАМ).

Реально, Двух Творцов, и Двух Спасителей, равно и Двух "Альф и Омег" не было. Двух грядущих Господ, Двух Сидящих на престоле, Двух Храмов, Двух Судей мира, и Двух Куриосов, т.е Господ..

Христианские Греческие Писания, ведь они лично общались с собственным Сыном Бога. Но они этого не сделали.

Они разделили Отца и Сына, потому что иначе мы и не поймем отличия сути Бога от формы Бога. Бог явленный во плоти вот суть боговоплощения.

Бог - это одна Личность, уникальная, нераздельная Личность

но увы так и неявленная и не открытая без Христа.

45:5, ПАМ). "Ты, Коему имя Иегова, Един высок над всею землею" (Псалом 82:19, ПП)

ДА, это хорошо давид сказал о Христе.

[Wladimir]

Привет Ольгерт!

Неужели ты, дружище, сам не видешь, как далеко ты зашел в своих мудрствованиях и филосовствовании? Во-первых ты свои рассуждения не подкрепляешь Библией. Иногда только цитируешь стихи, перефразируя. Или используя их так, где их смысл итак ясен, или вкладывая совсем иное значение и понимание. Ну да ладно так!!
Второе, ты по-прежнему противоречишь сам себе. В одном месте говоришь так, в другом - прямо противоположно.
Я понимаю, что у тебя есть своё, особенное понимание Библии. И ты хочешь его преподать другим. Но стоит ли заходить так далеко?

"Бог невидим"? Да - невидим. "Бог есть Дух". Да - Дух. Но далее, что? Подкрепляется ли хоть как-то Библией? <<<Чистый Дух не имеет формы. Он может ее лишь брать временно.>>> Какая форма? Когда Он ее временно брал? Зачем? Всё это на грани догадок. Игра твоего воображения. Что ты подразумеваешь под формой и сущностью? <<<Он может быть просто вне Всего. Да и не Он, а Сущность Бога о ней идет речь.>>> Чем сущность отличается от формы? От тела? Как это существовать, но не иметь Себя? Не быть Собой что ли? Так знаешь, можно очень далеко уйти.

Далее: Я задаю вопрос: Когда Иисус был на земле, Он был отделен от Своего Отца? Ты отвечаешь: Да.Его суть отделена вообще от всего материального.
А далее опять противоречие в твоих словах.
Я спрашиваю: Значит они соединены по-твоему и Отец в Христе? Ты отвечаешь: ДА именно.
Ты видишь? Иисус на земле - материален. И получается (по твоим словам) Иисус и ОТДЕЛЕН от Отца и одновременно СОЕДИНЕН (Отец в Христе).
А дальше, вообще фантастика. Оказывается на небе Отца не осталось. Он весь в Христа ушел. И Иисус ни с кем не разговаривал в молитве.
Это полное искажение Библейского сообщения! Ты думай, что заявляешь!
А далее, продолжение фантастики. После воскресения Иисус ушел к некоей духовной личности (которой там не оставалось) имеющей некое непонятное свойство или качество. И оказывается и небес -то уже нет настоящих, а вымышленные. Это уже чистой воды материализм. Чего не вижу, того нет.
Опять-таки, рассуждения на уровне сна или фантазии. Ни чем из Библии не подкрепляются.

<<<Дух это некая невидимая сущность, сязанная с невидимыми процессами. Она может и не иметь материального выражения.>>>

Да не видимая, иногда даже образная. Может не иметь материального выражения, но все же связана и с материей. Из чего материя-то состоит, как ты думаешь?

Далее опять противоречия. Я спрашиваю: Ангелы с пустым местом разговаривали? Ты отвечаешь: Нет.Ведь был еще Христос-ЙХВХ, который был в форме Бога. Значит ЙГВГ - Христос - Отец - Сын - это ОДНО и тоже? Значит Бога Отца ангелы не видят. А одновременно Сына Отца, который и есть Бог-Отец - видят. Ты видешь здесь тавтологию? Несуразицу? Или это нормальное объяснение небесных событий?
Далее, я спрашиваю: Могут ли ангелы (духи) видеть Бога? Ты отвечаешь: Отца нет. Ведь Бога не видел никто и нкогда.
Вот и делай вывод сам. Понял ли ты то, что написал? Выше я уже показал несуразность этого. Иисус - Бог (по твоему утверждению). Он же и ЙГВГ. А если ЙГВГ, то и ОТЕЦ значит. Так что же ангелы все-таки там видят? Пустое место? Только Сына? Только Отца? Их обоих? Определись наконец!

Далее: На мой вопрос: Что за духовная форма у Бога? Ты рассказываешь свой сон! (Извени за сравнение). <<<Раньше это была нечто подобное ангелу. Теперь это челвоеческая природа.>>>
Ну и откуда ты всего этого набрался? Скажи мне. Он что деградирует? (1Кор.11:3; 2Пет.2:11, СоП; Мат.11:11).

<<<Хирстос соединится с Богом Отцом в один Храм. Это полнота времен описана в Октровении.>>>
Приведи это место из Библии. Рассмотрим.

Про Двух Куриосов я уже приводил тебе 3 стиха из Н.З.
Про Двух Сидящих на престоле, прочитай здесь: Откр.3:21. Там даже не Двое сидеть будут, а гораздо больше. (Мат.19:28; Откр.20:6). Они же будут и судить мир и даже ангелов (Откр.20:4; 1Кор.6:2,3).

Смотри, как ты мудрствуешь много! <<<Они разделили Отца и Сына, потому что иначе мы и не поймем отличия сути Бога от формы Бога. Бог явленный во плоти вот суть боговоплощения.>>>
Иисусу, как никому другому предоставлялась прекрасная возможность рассказать о Боге. Зачем Ему вводить их в заблуждение, если Бог ненавидит ложь и погубит всех любящих ее и надеющихся на нее? (Откр.21:8; 22:15). Это только твое искажение Писания. В Библии все ясно, что и упрощать-то некуда. А излишние мудрствования только запутывают и уводят в сторону. Когда люди ищут ответ не в Библии, они еще дальше запутываются.

Приведу пример! Придумав учение о бессмертии души, они не знали как согласовать это с учением о воскресении. Ведь если душа бессмертна, то зачем ее и воскрешать? Так ведь? Ища ответ в своих фантазиях,а не в Библии, они придумали очередную ложь! Что в воскресении к бессмертной душе присоединяется тело и он (праведник) будет радоваться в Раю вдвойне. Если же грешник, то мучиться в аду вдвойне. Эта ложь затмила также и остальные библейские учения. Если душа бессмертна, то и выкуп не понятен. Ведь получается, что Христос не умер. Есть и другие не увязки. Таким же образом придумали и учение о чистилище.
Библия много говорит о невидимом образно, в примерах. Зацепившись за что-то и поняв буквально, можно много представить что не так. Но нельзя сбрасывать со счета и другие места Библии. Которые раскрывают ситуацию.
Многие люди увидев в некоторых стихах подтверждение своих взглядов, просто стараются не замечать и игнорировать остальное в Библии. Они создали собственное учение и оно их устраивает. Ну дело хозяйское!!! Кому как нравится.
Если ты честен пред собой и пред Богом, то ты не будешь оправдывать свои взгляды, если тебе укажут на слабости в них. Пересмотри их. Не посчитай это за слабость. Смирение требует большего мужества, чем лезть в драку.