Вклад Иешуа в развитие иудаизма.

[Алексей Г.]

Ни разу.
Например, писавшему неизвестно значение слова "упразднен". Он в полной уверенности, что это синоним слова "отменен".

Я не знаю, что думает он, но, действительно, словом "упразднен" здесь переведено причастие, которое правильнее перевести как "лишен юридической силы", "сделан бездейственным". Потому что для тех Иудеев, кто не принял Христа, Закон Моисея, согласно Павлу, остается в полной силе. Однако я не думаю, что этот оттенок важен, если мы рассматриваем вопрос, должны ли христиане следовать Закону Моисея. По Павлу - однозначно НЕТ.

[Йицхак]

Я не знаю, что думает он, но, действительно, словом "упразднен" здесь переведено причастие, которое правильнее перевести как "лишен юридической силы", "сделан бездейственным".

Сделан бездейственным, по-славянски - праздным, упразднен (про юридическую силу там ни намёка).
Это относится к жертве, которая теперь принесена раз и навсегда и может отдыхать.
Об остальном прямо сказано: пока не исполнится всё - ни одна иота, ни одна черта не переменится.
Когда исполнится всё - Вы знаете: ПОСЛЕ нового неба и новой земли. И ни на секунду раньше.

Однако я не думаю, что этот оттенок важен, если мы рассматриваем вопрос, должны ли христиане следовать Закону Моисея. По Павлу - однозначно НЕТ.

А по Торе разве - да?

[Двора]

А, христиане на тот суд не попадут, и речь идёт там о книгах и неодинаковых, Иисус же с твоих слов расписку грехов истребил. Ты понимаешь, что такое расписка, а что такое список чего-то, возвращаясь к подстрочнику? Ты давала кому нибудь расписку своих грехов? Я нет.
Как распиской грехов, которую ни кто не видел, можно отнять силы у начальств, Кол.2:15? Кто подвержен позору Христом?
Если речь о Законе Моисеевом я всё понимаю, был закон, который обличал грехи евреев, который и был истреблён Христом, этот закон давал власть левитам и фарисеи под него лезли. Евреи обратившиеся к Христу вышли из под Закона и освободились от власти священства.
Какая расписка, у какого начальства была истреблена Христом именно учением, почему на смену расписке пришло учение? И ещё расписка о которой ты говоришь находилась в среде, я так понимаю людей, не на суде отдалённом, а уже тогда, когда пришло учение истребившее эту расписку. Закон Моисеев был в среде евреев - подзаконных, а вот евреев христиан уже нет, так как был изъят из среды поверивших в Христа.
По моему моё повествование и вопросы ближе к тексту Кол.2:14,15.

Важны не повествования, а откровения.
Не расписка как твоя или моя подпись, а долговой вексель.
Долги наши, грехи наши.
А о большем с тобой говорить ну никак.

[Алексей Г.]

Об остальном прямо сказано: пока не исполнится всё - ни одна иота, ни одна черта не переменится.

Это сказано не Павлом - это раз. Второе: это не противоречит павлу, потому что, по Павлу, Закон сохраняется в полной силе для Иудеев, не принявших Христа. В-третьих, о жертве там нет ни намека, как Вы выразились.

Когда исполнится всё - Вы знаете: ПОСЛЕ нового неба и новой земли. И ни на секунду раньше.А по Торе разве - да?

Еще раз отсылаю Вас к Евангелию от Луки. "Скорее небо и земля прейдут" - это поговорка, подобная "когда рак на горе свистнет" и означающая "никогда".
По Торе Иудеи должны всегда исполнять Закон Моисея. Независимо от того, пришел Машиах или нет. По Торе Иудеи с приходом Христа все равно должны продолжать исполнять Закон.
А Павел учит, что тот, кто крестится в смерть Христа, умирает для Закона, ибо Закон на мертвых не распространяется. Закон детоводитель ко Христу - с пришествием веры в Христа мы, говорит Павел, уже не под руководством детоводителя.
Ответьте, Йицхак: кто был под руководством Закона до Христа и перестал быть под руководством Закона с пришествием веры в Христа?
Кто может умереть для Закона с Христом?
Язычник, на которого Закон и раньше не распространялся, или Иудей, который был под Законом?
А теперь сделаем вывод, учил Павел иудеев, что не надо больше соблюдать Закон, или нет.

[Йицхак]

Это сказано не Павлом - это раз.

Какая разница, через какого человека говорил Дух Святой. Всё Писание богодухновенно.

Второе: это не противоречит павлу, потому что, по Павлу, Закон сохраняется в полной силе для Иудеев, не принявших Христа.

Ну, по Павлу и в отношении иудеев, принявших Христа - тоже сохраняется в полной силе:
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Гал,5:3)
Призван ли кто обрезанным, не скрывайся;(1 Кр,7:18)

В-третьих, о жертве там нет ни намека, как Вы выразились.

Это выводится из смысла.

По Торе Иудеи должны всегда исполнять Закон Моисея.

По Павлу - тоже, я уж цитаты привел.

А Павел учит, что тот, кто крестится в смерть Христа, умирает для Закона, ибо Закон на мертвых не распространяется.

Естественно. Мы ведь это уже обсуждали - язычники перестали быть под проклятием закона.

Ответьте, Йицхак: кто был под руководством Закона до Христа и перестал быть под руководством Закона с пришествием веры в Христа?
Кто может умереть для Закона с Христом?

Я ведь уже просил Вас: сначала даете цитату - потом вопрос.
А то получается испорченный телефон.
А вот цитата:
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. (Гал,2:19).
Оказывается законом умер для закона, а не Христом.
И фраза эта означает всего-навсего, следующее: соблюдением закона я умер для проклятий этого закона (проклят всяк, кто не соблюдает закон).
Всего-то навсего.

Язычник, на которого Закон и раньше не распространялся, или Иудей, который был под Законом?

Павел это сказал исключительно лично о себе: законом я (т.е. Павел) умер для закона. Если бы он говорил это о других, то сказал бы: законом вы умерли для закона.

А теперь сделаем вывод, учил Павел иудеев, что не надо больше соблюдать Закон, или нет.

Да сделали уж:
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
Итак что же? ...
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон (с)

Причем, заметьте, этот вывод сделал не я, а Апостолы и все пресвитеры Иерусалимской церкви.

[паруш]

В одной из тем недавно прозвучало такое определение:
"Никакого Закона Нового Завета нет.
Йешуа раскрыл более глубокий смысл заповедей Торы."
С первым утверждением я категорически согласен и, как мне кажется, вижу это и в ТаНаХе, и в Евангелие.
Со вторым утверждением я тоже вроде согласен... но есть вопрос.

"Более глубокий смысл"..., значит, ранее был раскрыт лишь менее глубокий смысл.

- Это не совсем так. 90% из учения Иисуса полностью тождественно с вероучением раввинов эпохи Второго Храма. Иногда его притчи немного перефразированы а иногда почти идентичны притчам с которыми в своих проповедях раввины обращались к людям. Сам метод проповеди с использованием притчи чисто раввинистический. Самыми ранними свидетельствами раввинистического метода толкования являются Мидраш и Аггада, сборники комментариев на Тору составленные в виде поучений, притч и преданий.

Не секрет, что как минимум до первого века н.э. смыслами Торы заморачивались исключительно евреи. Как именно верили евреи того или иного периода (например, эпохи Второго Храма) - смотри Талмуд, не так ли? Чтобы найти в Талмуде ответы на интересующие вопросы, нужны таланты, которыми лично я не обладаю.
Вот если бы получить что-то типа справки: "Понимания смыслов Торы по состоянию на 30 год н.э.", тогда можно было бы говорить о вкладе Иешуа в развитие иудаизма, сопоставляя эту справку и Евангелие. А без этого получается, что мы вроде бы знаем, что Иешуа поддерживал школу Гиллеля, а по вопросу о браке - школу Шаммая. И все.

Более того. Многое сказанное Иисусом можно найти в Поучении Отцов.
А его взгляды на такие вопросы как жизнь после смерти, воздаяние за добро и зло, осуждение религиозного лицемерия и презрение к клике продажной священнической элиты явно свидетельствует о том что он был близок к иудейской ортодоксии тех времён, то есть к фарисеям, как это ни странно звучит. Скорее всего он придерживался позиции которая в современном мире получила название "ортодоксальный модернизм", то есть вероучение которое с одной стороны ни на йоту не отступает от принципов веры но при этом учит объективной оценке всех событий и адекватной реакции на все вопросы, которые время ставит перед человеком.

Так на основании чего мы сейчас можем делать выводы о том, какой именно смысл был открыт евреям эпохи Второго Храма и рассуждать, какие именно корректировки по отношению к тому смыслу принес Иешуа?

По существу никаких особых корректировок Иисус не делал. Конфликт лежал совсем в другой плоскости: религиозно - политической.
Претензии Иисуса на мессианство, посредничество, ходатайство, наконец на происхождение, никак не могло уложиться в рамки иудейского мировоззрения как в те времена так и в наше время.

[паруш]

Иешуа обличил иудаизм в лицемерии

Это не так. Он осуждал лицемерных иудеев. А это совсем не одно и тоже.

[Алексей Г.]

Какая разница, через какого человека говорил Дух Святой. Всё Писание богодухновенно.

Разница в том, что мы сейчас, безбожно уйдя от темы по моей вине, обсуждаем Павла, а не Христа. Какое именно писание богодухновенно и почему? Богодухновенна ли Книга Иисуса сына Сирахова? Почему?

Ну, по Павлу и в отношении иудеев, принявших Христа - тоже сохраняется в полной силе:
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Гал,5:3)
Призван ли кто обрезанным, не скрывайся;(1 Кр,7:18)

Я начинаю подозревать, что Ваши оппоненты правы. Нехорошо выдергивать цитаты из рассуждений Павла и придавать им противоположную коннотацию. Когда Павел говорит, что всякий обрезывающийся обязан исполнить весь Закон, то это звучит как предупреждение не делать этого, и Павел объясняет, почему: потому что такие люди остаются без Христа, отпадают от благодати. Давайте будем корректны - не надо держать меня за дурачка.

Мы ведь это уже обсуждали - язычники перестали быть под проклятием закона.

Со мной - нет, если не запямятовал. И это абсурд. Как могли язычники быть под проклятием Закона, если Закон был дан не язычникам, а только избранному народу Божию - Иудеям? Язычники и не были под проклятием Закона - он не для них был писан. Павел как раз предостерегает язычников, чтобы они не вступили под Закон, не сделали обрезание!

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. (Гал,2:19).
Оказывается законом умер для закона, а не Христом.
И фраза эта означает всего-навсего, следующее: соблюдением закона я умер для проклятий этого закона (проклят всяк, кто не соблюдает закон).
Всего-то навсего.Павел это сказал исключительно лично о себе: законом я (т.е. Павел) умер для закона. Если бы он говорил это о других, то сказал бы: законом вы умерли для закона.

Несомненно, что Павел говорил о себе, как о Иудее. Только смысл обратный. Я опять вижу, как правы Ваши оппоненты, и задаю себе вопрос, есть ли смысл дальше в этой игре в наперстки. Все же отвечу.
"Ибо через Закон я умер для Закона, чтобы жить для Бога. Я распят со Христом" (Гал. 2:19). Вы изволили утверждать, что "законом умер для закона, а не Христом". "Я распялся со Христом" означает, что Павел отождествляет свою смерть для закона с крестной смертью Христа. И это написано сразу же после того, что Вы процитировали, только Вы почему-то этого продолжения "не увидели".
А что значит "Законом"? А это и означает, см. чуть выше, что Павел - Иудей (Гал. 2:15), подзаконный, узнавший через Закон, что "делами Закона не будет оправдана никакая плоть" (Гал. 2:16), и именно потому увероваший в Христа, чтобы быть оправданным верою в Христа, а не делами Закона (Гал. 2:16). Смерть для Закона - это есть сораспятие Христу, потому что тот, кто умирает через крещение в смерть Христа (Рим. 6:4), тот более не под Законом, тот умер для Закона телом Христа (Рим. 7:4).

Да сделали уж:
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
Итак что же? ...
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон (с)
Причем, заметьте, этот вывод сделал не я, а Апостолы и все пресвитеры Иерусалимской церкви.

Йицхак, Вы надо мной издеваетесь, повторяя про обет в десятый раз? Я вам объяснил, что по моему мнению, Павел принял обет не для того, чтобы доказать, что он учит иудеев Закону, а "ради Иудеев", т.е. для того, чтобы избежать казни и продолжать проповедь. Вы в десятый раз повторяете одно и то же, не желая отвечать на аргументы по существу. Вы хотите прекратить общение? Ок, я не навязываюсь.

[паруш]

Ага, еще "Тараса Бульбу" порекомендуйте.
Обыкновенный бытовой антисемитизм.
Что, однако, не делает Вильяма нашего Шекспира менее талантливым поэтом и драматургом.

Да талант у него был, это безусловно. Это же надо так ярко описать образ еврейского купца а заодно и всех его единоверцев и это ему удалось сделать, прошу заметить, за всю свою жизнь ни разу ни встретив НИ ОДНОГО ЕВРЕЯ! Потому что во времена Шекспира евреев в Англии небыло, они были изгнаны оттуда задолго до рождения этого знатока еврейской натуры.

В Норвиче в 1144 году произошёл первый зафиксированный в истории случай кровавого навета. С сентября 1189 по март 1190 года по стране прокатилась волна антиеврейских погромов, связанная с коронацией Ричарда I. В дальнейшем еврейские общины Англии пострадали во время Баронской войны (12631267).[29]
18 июля 1290 года король Англии Эдуард I издал указ (англ.) об изгнании из страны всех евреев (число которых в стране на тот момент не превышало 4000). Большинство беженцев переехали во Францию, Фландрию и Германию. Указ был отменён только в 1652 году Оливером Кромвелем.[29]


Уи́льям Шекспи́р (англ. William Shakespeare, 1564, Стратфорд-на-Эйвоне, Англия 23 апреля (3 мая) 1616, там же)

[Йицхак]

Скорее всего он придерживался позиции которая в современном мире получила название "ортодоксальный модернизм", то есть вероучение которое с одной стороны ни на йоту не отступает от принципов веры но при этом учит объективной оценке всех событий и адекватной реакции на все вопросы, которые время ставит перед человеком.

По существу никаких особых корректировок Иисус не делал. Конфликт лежал совсем в другой плоскости: религиозно - политической.

В точку!

ПС Естественно, это не означает, что я изменил мнение, что Иисус всё-таки Мессия.

[Алексей Г.]

Да талант у него был, это безусловно. Это же надо так ярко описать образ еврейского купца а заодно и всех его единоверцев и это ему удалось сделать, прошу заметить, за всю свою жизнь ни разу ни встретив НИ ОДНОГО ЕВРЕЯ! Потому что во времена Шекспира евреев в Англии небыло, они были изгнаны оттуда задолго до рождения этого знатока еврейской натуры.

Паруш, мне очень нравится одно высказывание Стругацких, которые сравнивают культуру с прекрасным Храмом, который строят отъявленные подлецы и мерзавцы. Они приводят в пример Достоевского, махрового антисемита. Я вот добавил к Шекспиру Гоголя - тоже антисемит. И Пушкин имел антисемитские настроения. Они же такие же грешные люди, как мы, только талантливые. Поэтому я не думаю, что стоит их судить строго. Хотя, конечно, нельзя об этом и молчать.
Что касается конкретно Шекспира, то я являюсь убежденным сторонником версии, что "Шекспир" - псевдоним графа Рэтленда. А он был в других странах и общался со многими людьми - неудивительно, что у него такие богатые "сведения" о евреях, почерпнутые из тогдашней общей антисемитской кульутры.

[паруш]

В точку!

ПС Естественно, это не означает, что я изменил мнение, что Иисус всё-таки Мессия.

Ну и слава Богу! Мне бы очень не хотелось быть обвинённым в искушении чистых христианских сердец.

[паруш]

Паруш, мне очень нравится одно высказывание Стругацких, которые сравнивают культуру с прекрасным Храмом, который строят отъявленные подлецы и мерзавцы. Они приводят в пример Достоевского, махрового антисемита. Я вот добавил к Шекспиру Гоголя - тоже антисемит. И Пушкин имел антисемитские настроения. Они же такие же грешные люди, как мы, только талантливые. Поэтому я не думаю, что стоит их судить строго. Хотя, конечно, нельзя об этом и молчать.
Что касается конкретно Шекспира, то я являюсь убежденным сторонником версии, что "Шекспир" - псевдоним графа Рэтленда. А он был в других странах и общался со многими людьми - неудивительно, что у него такие богатые "сведения" о евреях, почерпнутые из тогдашней общей антисемитской кульутры.

Интереснейшее высказывание!
Сначала, в юности, когда я только узнал о том, что многие классики русской (и не только) литературы были юдофобами, я был в шоке. Я не знал как к этому правильно отнестись и что мне делать дальше, выбросить их книги? - глупо, читать? - не приятно. Потом жизнь научила смирятся со всем что происходит вокруг. Я просто смирился с тем что я еврей и что меня могут ненавидеть только в следствии этого факта. Я смирился и сейчас мне легче. Сейчас когда я иду по улице и слышу у себя за спиной злобное шипение - жид! Я почти ничего не чувтвую, ни обиды ни раздражения ни гнева. Я привык и мне хорошо. Жаль что в детстве глупым был и очень обижался когда самые близкие друзья в пылу спора жидом обзывали. Это отравляет мне детские воспоминания. А так, все хорошо.

[strannik-mf]

Иудей обличил собственную веру в лицемерии...

е собственную веру,а лицемеров за неверие

[ne-mezid]

собственную веру

Цитата из Библии:

в законе вашем (Иоан.8:17, Иоан.10:34)