Вклад Иешуа в развитие иудаизма.

[kiriliouk]

В одной из тем недавно прозвучало такое определение:
"Никакого Закона Нового Завета нет.
Йешуа раскрыл более глубокий смысл заповедей Торы."
С первым утверждением я категорически согласен и, как мне кажется, вижу это и в ТаНаХе, и в Евангелие.
Со вторым утверждением я тоже вроде согласен... но есть вопрос.

"Более глубокий смысл"..., значит, ранее был раскрыт лишь менее глубокий смысл.

Не секрет, что как минимум до первого века н.э. смыслами Торы заморачивались исключительно евреи. Как именно верили евреи того или иного периода (например, эпохи Второго Храма) - смотри Талмуд, не так ли? Чтобы найти в Талмуде ответы на интересующие вопросы, нужны таланты, которыми лично я не обладаю.
Вот если бы получить что-то типа справки: "Понимания смыслов Торы по состоянию на 30 год н.э.", тогда можно было бы говорить о вкладе Иешуа в развитие иудаизма, сопоставляя эту справку и Евангелие. А без этого получается, что мы вроде бы знаем, что Иешуа поддерживал школу Гиллеля, а по вопросу о браке - школу Шаммая. И все.

Так на основании чего мы сейчас можем делать выводы о том, какой именно смысл был открыт евреям эпохи Второго Храма и рассуждать, какие именно корректировки по отношению к тому смыслу принес Иешуа?

[ahmed ermonov]

Договор, переставший действовать можно ли назвать договором? Можно, но только оговоркой- старый договор
Во времена Христа жили люди, которые далеки были даже от старого договора. Но, все это видимость одна. Без всяких книг и прочего человек все равно в завете с Богом изначально. Слава Богу, что Он об этом написал нам в книгах, теперь мы об этом знаем больше...
Был иудаизм традиционный, где преобладали некие партии, которые были далеки от истин Бога. Но, был и остаток верных. Христос не занимался и не мог заниматься развитием того, чего считал заблуждением.
Нельзя называть Христа последователем той или иной школы иудаизма по тому, что его взгляды во отдельных вопросах соответствуют их взглядам. Это сами "школьники" "своровали" из Торы
Мир!

[санек 969]

В одной из тем недавно прозвучало такое определение:
"Никакого Закона Нового Завета нет.
Йешуа раскрыл более глубокий смысл заповедей Торы."
С первым утверждением я категорически согласен и, как мне кажется, вижу это и в ТаНаХе, и в Евангелие.
Со вторым утверждением я тоже вроде согласен... но есть вопрос.

"Более глубокий смысл"..., значит, ранее был раскрыт лишь менее глубокий смысл.

Завет - договор. Старый договор -новый договор, как новый договор открывает более глубоко смысл старого договора? Новый договор показывает недостатки старого договора, которые явились причиной появления нового договора. А, то что, кто-то отрицает новый завет, так это от понимания, что если его они признают, то этим они признают и упразднение старого договора за который они держатся. Тут и приходится решать задачу, что выбрать: старый или новый завет.

Если, Иисус поддерживал школу Гиллеля, Гиллель больше Христа, так как он раньше Христа, а Христос получается так себе с боку припёка, последователь Гиллеля. но это ересь мессианского иудейства, и последователей талмуда и талмудизма.

[Kass]

Санек, банжур!
Меня тоже покоробило высказывание о том, что Христос де поддерживал какую-то там школу. Это чуть ли не богохульство.
Присоединяюсь к тому, что ты и Ахмед написали о старом и новом договорах.
Вообще, если рассудить, то никто из людей никогда в полноте не смог бы выполнить условий первого договора. По этому, одна из миссий Христа, как Он сам говорил - не нарушить, а исполнить: не нарушить закон (договор), но чтобы в Нем (во Христе) плоть человеческая исполнила свою часть договора; не нарушить пророков, но чтобы в Нем сбылось реченное через них.

Хвала Богу, что Он благоволил заключить новый договор! Ему и слава во веки!

[yitzik]

Кирилюк, прочитайте личные сообщения!

[marginal]

В одной из тем недавно прозвучало такое определение:
"Никакого Закона Нового Завета нет.
Йешуа раскрыл более глубокий смысл заповедей Торы."
С первым утверждением я категорически согласен и, как мне кажется, вижу это и в ТаНаХе, и в Евангелие.
Со вторым утверждением я тоже вроде согласен... но есть вопрос.

"Более глубокий смысл"..., значит, ранее был раскрыт лишь менее глубокий смысл.

Не секрет, что как минимум до первого века н.э. смыслами Торы заморачивались исключительно евреи. Как именно верили евреи того или иного периода (например, эпохи Второго Храма) - смотри Талмуд, не так ли? Чтобы найти в Талмуде ответы на интересующие вопросы, нужны таланты, которыми лично я не обладаю.
Вот если бы получить что-то типа справки: "Понимания смыслов Торы по состоянию на 30 год н.э.", тогда можно было бы говорить о вкладе Иешуа в развитие иудаизма, сопоставляя эту справку и Евангелие. А без этого получается, что мы вроде бы знаем, что Иешуа поддерживал школу Гиллеля, а по вопросу о браке - школу Шаммая. И все.

Так на основании чего мы сейчас можем делать выводы о том, какой именно смысл был открыт евреям эпохи Второго Храма и рассуждать, какие именно корректировки по отношению к тому смыслу принес Иешуа?

Иешуа был иудеем-универсалистом, который хотел реформировать иудаизм. Для чего? Для того, чтобы не только саддукей или фарисей, священник или левит, книжник или начальник народа израильского - но и еврей-простолюдин мог приближаться к Богу. И именно этих простых людей любил Иешуа. Именно с ними - грешниками с точки зрения праведных ортодоксальных иудеев - проводил все свое время. Считал себя Посланником Бога Яхве именно к таким - часто бесправным, бедным и маленьким людям. Для этого необходимо было существенно снизить - или вообще убрать высокие барьеры, заданные официальным иудаизмом - храм, священство, закон Моисея. Поэтому Иешуа практически свел все установления иудаизма к золотому правилу, вслед за Галлелем. Но Он пошел еще дальше. Он сумел очистить самое ядро религии иудеев - этический монотеизм - от внешней оболочки - обрядности и богоизбранности еврейского народа. А в таком виде этот новый этический монотеизм оказался пригодным не только для простых иудеев - вообще для всех землян. Иешуа это понимал, но до поры до времени это не выдвигал на первый план - потому что чувствовал себя обязанным идти в первую очередь к овцам Израиля.

[kiriliouk]

Иешуа был иудеем-универсалистом, который хотел реформировать иудаизм. Для чего? Для того, чтобы ... еврей-простолюдин мог приближаться к Богу.

Тора и пророки уже тогда по субботам читались в синагогах. Что еще нужно "еврею-простолюдину"? Было бы желание!

[yitzik]

Думаю, что главное, что принес Йешуа Он принес Себя. А учение оно вечное учение, и не исключено, что ничего принципиально нового или радикального в нём и не было. Этический монотеизм для народов давно вызревал во чреве Израиля.

[Йицхак]

Думаю, что главное, что принес Йешуа Он принес Себя.

Да. Как исполнение закона и пророков.

А учение оно вечное учение, и не исключено, что ничего принципиально нового или радикального в нём и не было.

Вопрос был несколько иным: на основании чего мы сейчас можем делать выводы о том, какой именно смысл был открыт евреям эпохи Второго Храма и рассуждать, какие именно корректировки по отношению к тому смыслу принес Иешуа? (с)

Склоняюсь к мнению, что Вы ответили на этот вопрос, сказав "Он принес Себя".
Он ведь - слово, ставшее плотью. Живое, воплощенное слово Бога пришло и объяснило истинный смысл многих вещей, написанных буквами.
А корректировки очень разные: где-то был прав Гиллель, где-то Шаммай, а где-то оба неправы.

[Алексей Г.]

Когда Иисус разъяснил смысл некоторых заповедей Торы, которые раньше не всегда понимали правильно, Он, конечно, утвердил тем самым мнение тех иудеев, кто понимал смысл этих заповедей правильно, но не потому, что преследовал такую цель, а автоматически - ведь обычно нет такого мнения, которое бы разделял только один человек, мнения часто совпадают.
Причем утвердил Словом Божьим, а не просто мнением отдельного человека, ибо в Нем воплотилось само Слово, сама Тора.
Закон был дан через Моисея, истина же пришла через Иисуса Христа.
Составить предлагаемую Вами справку могут действительно только специалисты. Я тоже не могу взять на себя такой сложный труд.

[kiriliouk]

Живое, воплощенное слово Бога пришло и объяснило истинный смысл многих вещей, написанных буквами.

Разве это не есть мой вопрос, только иначе звучащий?

Давайте приводить примеры вида:
1. некоторая вещь, написанная буквами.
2. смысл этой вещи, который вкладывался "до исторического материализма".
3. "истинный смысл" (Ваше определение).

А то получаются ответы, к сожалению, смахивающие на рассуждения что, мол, о духовном следует судить духовно (без обид ).

Я подозреваю, что по п2 у нас будут большие проблемы. Как следствие, и п3 тоже может подвиснуть в воздухе. Ведь невозможно быть истинным по сравнению с неизвестным. Или если мы не можем увидеть, что "до истины" была "тьма дремучая", то откуда нам быть уверенным в том, что именно рассматриваемое событие принесло истину?

ИМХО вопросы жесткие, но корректные.

[kiriliouk]

Когда Иисус разъяснил смысл некоторых заповедей Торы, которые раньше не всегда понимали правильно

Пример?
А когда Вы его приведете, то я скажу: заповедей более шести сотен, а высказывался Иешуа по вполне ограниченному кругу вопросов. Как быть с остальными заповедями?

[Фёдор Манов]

Думаю, что главное, что принес Йешуа Он принес Себя. А учение оно вечное учение, и не исключено, что ничего принципиально нового или радикального в нём и не было. Этический монотеизм для народов давно вызревал во чреве Израиля.

Я полностью присоединяюсь к Вашему выводу.
Иешуа не принёс ничего нового.
Он исполнил пророчества.
В чем оно заключается - читаем Пророков.
Без понимания этого раздела в Библии, мы будем создавать надуманого Месию, с надуманым учением, что в принципе сейчас и происходит.
Если мы признаем, что всё, что исходит из уст Творца совершенно и свято, то тогда разговор о том, что Закон устарел, есть оправдание своей греховной природы, чтобы на будущее оправдать свои, скажем не совсем святые поступки.
Иначе говоря, подготовить себя к дальнейшему нарушению Божьиж постановлений.
Иешуа же пришел исполнить в полном объёме Тору, в том числе и Устную:
"3 Вы должны делать все, что они говорят,......" Матф. 23:3
и тем самым, показав нам пример полного послушания Богу.

[QUOTE] kiriliouk
Не секрет, что как минимум до первого века н.э. смыслами Торы заморачивались исключительно евреи.[/QUOTE]

Так, то оно так, но о Боге Авраама, Исаака и Иакова знали "от моря до моря", поскольку еврейские поселения распологались от Персии до Англии; от Египта до границ немецких племён.
Это и явилось той платформой, от которой отталкивались апостолы, во время своей проповеди Евангелия:
" Пройдя Aмфиполь и Aполлонию, они пришли в Фессалоники, где была иудейская синагога.
2 Павел, по своему обычаю, пошел в синагогу. Там он три субботы подряд рассуждал с иудеями о Писании,
3 объясняя и доказывая, что Мессия должен был пострадать и воскреснуть из мертвых. - Иисус, о котором я вам проповедую, и есть этот Мессия, - говорил Павел. 4 Им удалось убедить нескольких иудеев, многих богобоязненных греков и немало знатных женщин, и они присоединились к Павлу и Силе." Деян. 17:1-4

[kiriliouk]

Он исполнил пророчества.
В чем оно заключается - читаем Пророков.

- Не виноватый я!
- В чем? В чем не виноватый?
- Ни в чем.
- Да-а-а? Ну, значит, мы ошиблись...
(Юлий Ким. Московские кухни)

Огласите весь список, пожалуйста... (с)
Кто-нибудь готов это сделать? (только, если можно, без штерновских перечислений вида "должен был въехать в Иерусалим на осле")

Хотя, быть может, это уже совсем другая история... но, с другой стороны, почему бы ей не развернуться непосредственно здесь и сейчас?

[kiriliouk]

рассуждал с иудеями о Писании,
3 объясняя и доказывая, что Мессия должен был пострадать и воскреснуть из мертвых.

Это уже тепло!
Выходит, существовало мнение, что Мессия не должен страдать и воскресать из мертвых.
Павел же, опираясь на Писание, доказывал иное.
Фактически, речь шла не столько об Иешуа, сколько о Писании, разве нет?