Иудей = (и, или, нет) христианин

[Двора]

Цитата из Библии:

Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир (Еф. 2:14-15)

Ответьте, пожалуйста, на вопрос, что это за "преграда", и что это за "закон заповедей"?
Только, пожалуйста, так, как Вы требуете это от других, то есть не своими словами, а цитатой из Павла, причем не из другого послания (т.к. он может говорить в другом месте совсем о другом), а именно из этого фрагмента.

Смысл открывается при соеденении одних духовных выражений
с другими и это соеденение не о нас , это откровения,
чтовот это так.
Это вразумление , что вот эти выражения соеденяясь дополняют картину.
Потому ваше требование дать ответ из того же места
не правомочный.
Ответ отмену закона заповедей на учение нашла Евреям 7 глава,
об упразднении закона сопряженного с жизнью народа,
отделенного от всех прочих,
не есть вместе не жениться не продавать не покупать,и
отмена закона левитского служения,
перемена свящества.
Это изменено.
Вражда умершвлена между двумя народами:
избранным Божьим и совокупностью языков и народов, эта совокупность названа другим народом.
Так мне понятно выражение между народами и ответ в этом случае именно в этом же месте Ефесянам 2 глава,
вражда упразднена,т.е. умершвлена,
и уже из друх народов один новый человек во Христе.
Кстати перемена не означает изменение сути закона,
только что Первосвященник из другого колена,
и из язычников воявилась возможность войти в состав народа и из других колен.
А учение святости осталось и суть служения тоже, только распрастраняется и на тех на кого не имело распространения.
Жертвы животных не восхотел , Тело уготовал Христу.Здесь отмена служения жертвоприношений животных.
Одна Совершенная Жертва , от всех несовершенств за которые приносились многочисленные жертвы.
В этом перемены.

[arte]

Йицхак, таки два евангелия. См. Гал.2:7. Одно для обрезанных, другое для необрезанных. Это, конечно, не тексты. Это два метода благовестия, при единой его сути.

Не "два метода", а два служения. Как Вы с Йицхаком не извращайтесь, но Одно Евангелие, Один Бог, один народ, одна вера, одно крещение,....... .

Все что сверх этого (и ваши потуги создать то, что Бог разрушил) - то от лукавого.

И о полах. Как вы считаете, почему женщины должны покрывать голову в молитве? Почему нужно некое действие веры, чтобы дать знак ангелам?

О духовном надлежит судить духовно, а не сидя в ванне и разглядывая себя.

[Алексей Г.]

Смысл открывается при соеденении одних духовных выражений
с другими и это соеденение не о нас , это откровения,
чтовот это так.
Это вразумление , что вот эти выражения соеденяясь дополняют картину.
Потому ваше требование дать ответ из того же места
не правомочный.

Верно. Именно это я и хотел показать своим риторическим требованием. Требование Йицхака отвечать цитатами неправомочно.

Ответ отмену закона заповедей на учение нашла Евреям 7 глава,
об упразднении закона сопряженного с жизнью народа,
отделенного от всех прочих,
не есть вместе не жениться не продавать не покупать,и
отмена закона левитского служения,
перемена свящества.
Это изменено.

Двора,
Во-первых, послание к евреям написано, видимо, не Павлом, а, скорее всего, Варнавой. Не очень корректно тогда их сопоставлять.
Во-вторых, всякое учение о том, что какие-то заповеди отменены по причине их немощи, бесполезности или несовершенства идет в разрез с учением Танаха о вечности, неизменности, истинности и совершенстве Закона.
Так что надо выбирать: или какие-то заповеди отменены, как сказано в послании к евреям, или Закон вечен и неизменен, как сказано в Танахе и Евангелии от Матфея. Одно из двух.

[St.Igor]

Апостол язычников не учил язычников?

Когда Савл одобрял убиение Стефана или раньше?
Я думал, что мне нет необходимости в каждом посте уточнять, что речь пока ведется об учебе евреев или неевреев в Антиохи, и времени, когда и кем впервые было употреблено слово "христиане", а не о том времени, когда Павел, отвергнутый иудеями, пошёл проповедовать язычникам, став, впоследствии, Апостолом язычников.

Правильно. Потому, что Павел был ортодоксальным иудеем и даже дал об этом публичный обет перед Апостолами.

Это вы к чему? К тому, что всё-таки в Антиохи не было учеников из язычников?

Если верите в Христа и не являетесь иудеем, то - да.

Каким образом, если христианами назвались иудеи, а не язычники?
Книга Деяния написана, придерживаясь хронологического порядка, поэтому там наглядно видно время до проповедования язычникам и после.
Христианами назвались иудеи до того, как Павел решил и объявил идти проповедовать язычникам.
Почему вы не хотите смириться с этим фактом?

[arte]

Во-вторых, всякое учение о том, что какие-то заповеди отменены по причине их немощи, бесполезности или несовершенства идет в разрез с учением Танаха о вечности, неизменности, истинности и совершенстве Закона.
Так что надо выбирать: или какие-то заповеди отменены, как сказано в послании к евреям, или Закон вечен и неизменен, как сказано в Танахе и Евангелии от Матфея. Одно из двух.

В Евангелии не говорится о "вечности закона Моисеева". Он не безначален и не вечен.
Он есть "детоводитель ко-Христу".

В одном Вы правы, нельзя держать за одну "руку" Закон Моисеев а за дуругую - Христа.
Как и нельзя "одним седалищем" сидеть на "двух стульях" - Моисеевом и Христовом.
Отсюда - одновременно повреждение Учения Христа и нарушение закона Моисея Мар.2:16-28.

Упование на исполнение закона - делает бессмысленным заместительную жертву Христа.

21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
(Гал.2:21)

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
(Рим.8:1-17)

[Алексей Г.]

Что такое "закон заповедей" Вам уже приводили дважды: yitzik привел дословный перевод "тон номон тwн ентолwн эн догмасiн катаргисас" - "тот закон заповедей в постановлениях лишив-юридической-силы", я сославшись на понимание через Исайю "заповедь на заповедь, правило на правило".

Дословный перевод, приведенный Yitzik, верен, хотя и не совсем точен, но неверна его интерпретация. Под "постановлениями" здесь следует понимать не "предания старцев", а "учение Иисуса". И я уже показал выше, почему. Ваша номистская интерпретация выбивается из всего, что писал Павел о Законе.
Исайя здесь вообще ни при чем. Смысл Ис. 28:10,13 совсем другой. Исайя говорит, что с этим народом, опьяневшим от ложны пророчеств и учений, можно говорить, только как с грудным младенцев, наставляя его наказ за наказом, шаг за шагом, а если он пойдет вперед сам, то упадет. Здесь нет ни слова о "преданиях старцев".

Более того, синодальный перевод в этом месте противен здравому смыслу: учение-это Тора, отменить закон Торой (учением) - это сюр,

Если учение - это Тора, то сюр получается как раз в Вашем переводе: отменил Тору (закон) Торой (учением). То есть заменил одну Тору другой. Такое мнение тоже имеет право на существование, но это уже Голаевы с их теорией двух законов - Синайского и Сионского. Это несерьезно.
Не всегда слово "учение" переводится словом "Тора". Тем более, что Павел писал по-гречески. Вполне возможно "учение" понимать как "мидраш", с помощью которого Иисус якобы и сделал юридически недействительными заповеди Моисеева Закона. Более того, я настаиваю, что это именно мидраши были: посмотрите Нагорную проповедь - что это, если не мидраши?

Что касается преграды, то о ней в этом же стихе - вражда (устранив вражду плотию Своею). Вот эту вражду Иисус и устранил.

А вот ничего подобного. "Устранив вражду плотию своею, а закон заповедей - учением". И почему же преграда - это именно-таки вражда, а не закон?

[Алексей Г.]

В Евангелии не говорится о "вечности закона Моисеева". Он не безначален и не вечен.
Он есть "детоводитель ко-Христу".

В Евангелии от Матфея как раз сказано о вечности и неизменности Закона (Мф. 5:17-19). А о том, что Закон якобы детоводитель ко Христу, под руководством которого пребывают только до пришествия веры, сказано не в Евангелии, а в посланиях Павла. Евангелия и послания - это совершенно разные тексты.

[arte]

В Евангелии от Матфея как раз сказано о вечности и неизменности Закона (Мф. 5:17-19). А о том, что Закон якобы детоводитель ко Христу, под руководством которого пребывают только до пришествия веры, сказано не в Евангелии, а в посланиях Павла. Евангелия и послания - это совершенно разные тексты.

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)

Я уже говорил об этом.

Во-первых, небо и земля - не вечны, и скоро будут уничтожены Ис.34:4, 2Пет.3:10.
Во-вторых, Иисус уже исполнил все, потому и говорится Иоан.19:30, Еф.2:15, Кол.2:14, Рим.8:1-17
В-третьих, как говорили выше, рожденный свыше, мертв для мира (нынешних неба, земли и всего, что в них), он переходит в Царство Божие, которое действительно вечно.
Потому все законы этого мира, и Моисеев включительно - низложены для детей Божиих.

Поразмышляйте над К Евреям 11.
Разве чудеса, знамения, исцеления,..., все, что идет вразрез с законами физики есть следствие дел закона Моисея?
Многие действия Христа и учеников, не просто "воспринимались" как нарушения закона Моисея, не только были "разъяснением" мол "как надо исполнять ЗМ", но были воплощением Заповедей Божиих, Заповедей Любви.

Взять хоть случай с блудницей. Разве в ЗМ говорилось "пусть безгрешный первый бросит камень"?
Разве все, кого выводили за стан и побивали - были убиты рукою безгрешных? Что это есть, если не "отмена" ЗМ?

Или слова Господа "Сын человеческий есть господин Субботы" - были "разьяснением"?

Вы говорите " ...истинности и совершенстве Закона.", почему-же написано -

17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(Иоан.1:17)

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
...
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:19)

...

[Алексей Г.]

Во-первых, небо и земля - не вечны, и скоро будут уничтожены Ис.34:4, 2Пет.3:10.

Иисус не говорит, что Закон будет отменен, когда будут уничтожены земля и небо. Он употребляет выражение "скорее небо и земля прейдут" в значении "никогда" по аналогии с поговоркой "когда рак на горе свистнет". И это следует из соответствующего места Евангелия от Луки:

Цитата из Библии:

Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет (Лк. 16:17)

Во-вторых, Иисус уже исполнил все, потому и говорится Иоан.19:30, Еф.2:15, Кол.2:14, Рим.8:1-17

"Исполнил все" - это демагогия. Иисус исполнил часть пророчеств о Машиахе - это факт. Но многое еще впереди, далеко не все пророчества Торы исполнены, это раз. Закон невозможно исполнить раз и навсегда, потому что Закон - это не единовременная работа, а правила на каждый день - это два.
Правильный перевод некорректного выражения СП "пока не исполнится все" - "пока все это не произойдет". Иисус строит свою фразу по примеру выражений всех иудейских раввинов, в которых конец фразы повторяет начало. "Пока все это не случится" означает "пока не прейдут земля и небо".

В-третьих, как говорили выше, рожденный свыше, мертв для мира (нынешних неба, земли и всего, что в них), он переходит в Царство Божие, которое действительно вечно.
Потому все законы этого мира, и Моисеев включительно - низложены для детей Божиих.

Рожденный свыше должен умереть для "мира сего", где под "миром сим", князь которого - сатана, понимается не Закон Моисея, ведущий через праведность в жизнь вечную, а современное развращенное общество с его грехами, пороками, соблазнами и страстями. Умереть для мира сего - значит соблюдать заповеди Закона Божьего, а не нарушать их.

Поразмышляйте над К Евреям 11.
Разве чудеса, знамения, исцеления,..., все, что идет вразрез с законами физики есть следствие дел закона Моисея?

Чудеса, знамения и исцеления действительно не имеют отношения к Закону, их могут творить и беззаконники. Только какое это имеет значение для вечной жизни? Христос их отвергнет.

Многие действия Христа и учеников, не просто "воспринимались" как нарушения закона Моисея, не только были "разъяснением" мол "как надо исполнять ЗМ", но были воплощением Заповедей Божиих, Заповедей Любви.

Заповеди Божьи - это и есть заповеди Закона, потому что Закон дан Богом, а не злым божком и даже не Ангелами. действия Иисуса и Его учеников ложно воспринимались многими иудеями как нарушения Закона Моисея, но не были таковыми, ибо на Христе не было греха. Христос показал нам, как надо правильно исполнять Закон, а не нарушал его.

Взять хоть случай с блудницей. Разве в ЗМ говорилось "пусть безгрешный первый бросит камень"?
Разве все, кого выводили за стан и побивали - были убиты рукою безгрешных? Что это есть, если не "отмена" ЗМ?

Это не отмена Закона, а разъяснение его смысла. Иисус показал, что предать смерти за грех может только тот, кто сам безгрешен, а таковых нет. Поэтому смысл заповеди не в том, что прелюбодеев должны убивать другие грешники, а в том, что прелюбождеяние - смертный грех. Этого не поняли многие фарисеи, этого не поняли и многие современные христиане.

Или слова Господа "Сын человеческий есть господин Субботы" - были "разьяснением"?

сын человеческий - это один из титулов Христа (Машиаха). Эти слова означают, что Христос, в Котором воплотилась Тора (Слово Божие), имеет власть толковать, интерпретировать, разъяснять смысл заповедей Закона, в том числе смысл заповеди о Субботе.

Вы говорите " ...истинности и совершенстве Закона.", почему-же написано -
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(Иоан.1:17)

Потому что под словом "истина" здесь понимается "истинный смысл", "истинное понимание", "истинное учение". Закон был дан через Моисея, но многие понимали его неправильно. Истинное учение о том, как надо соблюдать Закон, пришло через Иисуса Христа. Иисус говорит: "Я есть путь, истина и жизнь". "Галаха" (учение о правильном соблюдении Закона) по-еврейски значит "истинный путь". Учение Иисуса, а не предания старцев, - это и есть наша Галаха, наш истинный путь соблюдения Закона Моисея.

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
...
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:19)

Варнава (я согласен с мнением Тертуллиана, что автором послания к евреям был Варнава) говорит, что Закон переменен, ибо заповеди Закона несовершенны, потому что он был учеником Павла из Тарса, который учил, что Закон упразднен учением Христа. Поэтому Варнава так и пишет.
По моему мнению, это противоречит Танаху и словам Христа о вечности, неизменности, совершенстве и истинности Закона.

[Viktor.o]

Алексей Г.

Цитата из Библии:

Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир (Еф. 2:14-15)

Я тааак долго искал это место, наконец-то нашёл с Вашей помощью. А Вы в самом себе не замечаете две (даже три) личности, где внешняя плотская личность живёт по плоти, вторая внутренняя живёт по духу, а третья за ними наблюдает? Может, преграда стоит между внешним и внутреннем человеками?

[yitzik]

ушел в реал

[Алексей Г.]

Алексей Г.

Цитата из Библии:

Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир (Еф. 2:14-15)

Я тааак долго искал это место, наконец-то нашёл с Вашей помощью. А Вы в самом себе не замечаете две (даже три) личности, где внешняя плотская личность живёт по плоти, вторая внутренняя живёт по духу, а третья за ними наблюдает? Может, преграда стоит между внешним и внутреннем человеками?

Пока я вижу это только у Павла, который говорит, что внешний человек грешит, а внутренний не грешит (что хочу, того не делаю, а что не хочу, то делаю), и делает отсюда вывод, что хотя внешний человек нарушает Закон, но внутренний следует Закону, и потому внешний умрет, а внутренний оживет. Я бы поверил в такое разделение, если бы где-то в Танахе или Христом это было сказано. Но я не вижу такого. Я вижу в этом только желание оправдать беззаконие. Типа да, мы убиваем, крадем, насилуем, но ведь это не мы, а наша плоть, а мы-то внутри, "где-то очень глубоко" (с), чистые, белые и пушистые. Как в школе, помню, говорили: это не я тебя ударил, а моя рука. Те, кому нравится считать себя коллежскими асессорами Ковалевыми, могут так и жить. Бог же нигде через пророков и Христа об этом не говорил. А Павлу, сделавшему пророчество о втором пришествии уже при его, Павла, жизни, которое не исполнилось, я что-то не очень верю без дополнительных доказательств.

[Viktor.o]

Пока я вижу это только у Павла, который говорит, что внешний человек грешит, а внутренний не грешит (что хочу, того не делаю, а что не хочу, то делаю), и делает отсюда вывод, что хотя внешний человек нарушает Закон, но внутренний следует Закону, и потому внешний умрет, а внутренний оживет. Я бы поверил в такое разделение, если бы где-то в Танахе или Христом это было сказано. Но я не вижу такого. Я вижу в этом только желание оправдать беззаконие. Типа да, мы убиваем, крадем, насилуем, но ведь это не мы, а наша плоть, а мы-то внутри, "где-то очень глубоко" (с), чистые, белые и пушистые. Как в школе, помню, говорили: это не я тебя ударил, а моя рука. Те, кому нравится считать себя коллежскими ассесорами Ковалевыми, могут так и жить. Бог же нигде через пророков и Христа об этом не говорил. А Павлу, сделавшему пророчество о втором пришествии уже при его, Павла, жизни, которое не исполнилось, я что-то не очень верю без дополнительных доказательств.

Я не про вину хотел сказать, а про сам факт: про то, что Павел сказал, то можно в самом себе увидеть, т.е. внутреннего и внешнего человека. А кем из них "я" хочу быть, это уже свой личный выбор.

[Алексей Г.]

Я не про вину хотел сказать, а про сам факт: про то, что Павел сказал, то можно в самом себе увидеть, т.е. внутреннего и внешнего человека. А кем из них "я" хочу быть, это уже свой личный выбор.

У меня одна личность. Две личности - это шизофрения.

[Viktor.o]

У меня одна личность. Две личности - это шизофрения.

А Бог их трёх Личностей состоит - Отца, Сына и Святого Духа?