Четвертая заповедь (суббота)

[Moskwal]

Чепуха чепушинная!!!
Пророки верили и знали о Христе практически всё.
" и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков."Деян.28:23

Я разве утверждал, что в Законе нет свидетельства о Христе?!

" И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах"Лук.24:44
Все книги Танаха свидетельствовавли о Христе и Пророки хорошо были осведомлены о Нём.

Я где-то хоть словом обмолвился, что в Законе и пророках и в псалмах нет упоминаний о Христе?!

" К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу."1Пет.1:10,11
Вопрос возникает верили ли пророки Христу,конечно да,так как Дух Христов говорил им об этом.
"Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил. "Деян.3:18

Ув. Вито, цитируя 1Пет. 1, Вы не до конца процитировали текст:

"К сему-то спасению (нашему) относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам (а не им, живущим под законом) благодати (благодать произошла через Иисуса Христа, когда Он пришел), исследывая, на которое и на какое время (будущее) указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал (будущие) Христовы страдания и последующую за ними славу. Им открыто было, что не им самим (им не служило это и не предназначалось), а нам (нам, а не им) служило то, что ныне проповедано (а ныне проповедуется спасение по благодати без дел закона) вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес (что случилось после прихода Христа в день Пятидесятницы), во что желают проникнуть Ангелы (1Пет.1:10-12)

[Вито]

Ув. Вито, цитируя 1Пет. 1, Вы не до конца процитировали текст:

"К сему-то спасению (нашему) относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам (а не им, живущим под законом) благодати (благодать произошла через Иисуса Христа, когда Он пришел), исследывая, на которое и на какое время (будущее) указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал (будущие) Христовы страдания и последующую за ними славу. Им открыто было, что не им самим (им не служило это и не предназначалось), а нам (нам, а не им) служило то, что ныне проповедано (а ныне проповедуется спасение по благодати без дел закона) вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес (что случилось после прихода Христа в день Пятидесятницы), во что желают проникнуть Ангелы (1Пет.1:10-12)

Под законом это грешники,кто нарушает закон.Благодать была и в В.З.
Благодать и вера всегда была,только ученики Христа это не имели,а пророки и святые имели
" Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд.
28 Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их.
29 Верою перешли они Чермное море, как по суше, - на что покусившись, Египтяне потонули.
30 Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.
31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными. "Евр.11
Моисей был христианином и верил в Него.
Вот прочтите,что благодать была на святых В.З.
" Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога]."Быт.6:8
"[Гедеон] сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими,"Суд.6:17
" то смиренным дает благодать."Прит.3:34
"ибо Ты(Мария) обрела благодать у Бога;"Лук.1:30
"Сей(Давид) обрел благодать пред Богом и молил"Деян.7:46
Вопрос возникает,была благодать в В.З.?Конечно была,только ученики Христа получили её только во дни Пятидесятницы.
Благодать переводиться как милость(Словарь Брокгауза),проявлял ли Бог милость в В.З.,конечно проявлял,ибо Он многомилостивый.
Благодати в В.З. было меньше,но в Н.З. она намного усилилась.
Но в любом случае Пророки хорошо знали о Христе,не мень чем вы.


Закон нужен нарушителям закона,а не праведникам,"закон положен не для праведника, но для беззаконных"1Пет.1:9,чтобы нарушители закона знали что есть грех."законом познается грех. "Рим.3:20
И закон имеет силу над нарушителями закона,так как для них и дан закон,поэтому нарушители закона и являются подзаконные и они под Детоводителем.
А праведнику не нужен закон как ОБЛИЧИТЕЛЬ грехов так как он не нарушает его принципы,поэтому власть закона над ним теряет свои силы и действует вот это:"чтобы оправдание(требование ориг.) закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. "Рим.8:4

[Вячеслав Цуркан]

Ни слова, что здесь Авраам обрёл спасение.

А я и не имел ввиду приобретение спасения.
Речь ведь шла о вере в Мессию.

Авраам получил праведность, когда поверил Богу (где здесь хоть слово о Мессии?)

Верно главное что поверил Богу, а чему и каким словам?

Цитата из Библии:

3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3)

В ком ( в каком из потомков Авраама), благословились все племена земные?
А вы говорите ни слова.
Причём эти слова были сказаны не раз, Аврааму, Исааку, Иакову, иуде и Давиду, так о ком им говорил Господь?
В кого они должны были верить? То что в Бога это однозначно. Но и в посланного Богом Мессию тоже.

и был оправдан спустя много лет, когда возложил на жертвенних Исаака (дело). Авраам был спасен не верою в Мессию, а верой в Бога и делом.

Ошибаетесь именно верою в Мессию и Его заместительную смерть. Именно в тот день он и увидел Голгофу, когда вместо его сына в жертву был принесён агнец.

Авраам увидел день Христа в событии, которое случилось в Быт. 22, которое отображает собой написанно в Иоан. 3:16. Мы видим, что Авраам верил в восркесение после смерти и радовался, что Бог усмотрел себе Агнца; что ему не нужно было убивать своего сына. Агнец был заместителем. Вот какой день увидел Авраам.

О.К. Вы и сами пришли к этому выводу. Так увидел Мессию умирающего за его сына?

Не вижу здесь притчи, да и не сказано здесь, что эта притча.

Хорошо.
Тогда давайте потихоньку. Вы верите что это история о душах пребывающих в аде и раю?

Отверг Бог его, как народ. НО. Бог трудится с евреями теперь не как с народом целиком, а ИНДИВИДУАЛЬНО, как с любым человеком. Если еврей хочет обрести спасение, он может его получить, уверовав во Христа Иисуса и получив вмененную праведность Христову (Его личную праведность), как дар, без каких либо дел абсолютно.

А когда Бог спасал скопом?

Цитата из Библии:

22 Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
(Ис.10:22)
15 Возненавидьте зло и возлюбите добро, и восстановите у ворот правосудие; может быть, Господь Бог Саваоф помилует остаток Иосифов.
(Ам.5:15)
27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
(Рим.9:27)

Если Вы исполняете и этим хотите спастись, Вы усиливаетесь поставить собственную праведность, и таким образом, не покоряетесь праведности Божьей, которая через веру.

Я же вам уже говорил, исполняю не для того чтобы спастись, а потому что уже спасён, и хочу исполнить Его волю и закон. Который Он записал в моём сердце.

Дела следуют за нашим спасением, но не являются хоть каким-то дополнением для его получения. ПОСЛЕ спасения, Бог преобразует нас в нового человека, которой призван делать дела, но не для того, чтобы угодить ими Богу

Аминь.

Делами мы заслуживаем себе награду, но мы ими не спасаемся.

Ничего мы делами не заслуживаем. Ими мы показываем чьи мы. Добрые дела говорят о том что мы Божии.

Мы живем в особое время в истории человечества, когда спасение возможно только в Церкви,

В какой именно церкви?
Думаю что спасение во Христе, а не в церкви. Церковь это место где мы поддерживаем веру друг друга, или наоборот уходим от истины если учение церкви ложное.

Пока в Тело Христа не вошло полное число, оно (Тело, Церковь) остается на земле, пока не будет полностью сформировано. Затем Бог заберет Его (Церковь) на небо и представит на судилище Христово. На земле останутся те, кто не принял евангелие благодати, т.е. неспасенные и невозрожденные люди. В это же время Бог опять обратит Свой взор на евреев, и, поскольку Тело Христа уже законченно и в него уже никто не сможет креститься Святым Духом, простоты спасения, которая была раньше, уже не станет. Теперь, чтобы спастись, нужно будет претерпеть до конца (не жизни, а Великой Скорби): нужно будет соблюдать субботу, не вкушать свинину и т.п., помнить закон Моисеев, равно как и правила и уставы.

Всё что вы пишете не имеет под собой основания. Писания об этом не говорят. Будет забрана не церковь, а все спасённые, всех веков, а все остальные погибнут. Не будет живых.
Так что после второго пришествия, второго шанса не будет ни у кого. В том числе и у евреев.

[Moskwal]

Вито

Еще раз. Из 1Пет следует, что спасение, которые мы имеем после сошествия Святого Духа, пророки не имели, потому что это служило не им, а нам. Надеюсь, это ясно для нашего понимания.

То, что благодать была до Христа - это очевидно. Только благодать, которая явилась с проходом Христа - это особое проявления благодати. Точно также, как Дух Святой был и до Христа, но в день Пятидесятницы Он же сошел! Зачем было Ему сходить, если Он был до и того?!

Так вот, с приходом Христа, нам явилась благодать, по действию которой мы получаем праведность Христову даром, по милости. До смерти Христа, никто не мог получить эту праведность, потому что Христос еще не пришел на землю и не исполнил закон.

"Итак, оправдавшись верою (Божьей, Христовой, которую мы получили, как дар, Еф. 2:8,9), мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией" (Рим. 5:1,2).

Насчет Евр. 11:26. Это та же история, что и "увидел день Мой". Автор послания не говорит, что Моисей нёс поношение за то, что проповедовал евангелие благодати, что Иисус умер, был погребен и воскрес. Автор говорит, что за то, что Моисей поступал правильно, на него пало такое же поношение, какое пало на Христа.

Читаем: "Ибо ради Тебя несу я поношение, и бесчестием покрывают лице мое. Чужим стал я для братьев моих и посторонним для сынов матери моей, ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня" (Пс. 68:8-10). "При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня" (Иоан. 2:17).

Так вот, такое же поношение, какое пало на Христа (читаем еще раз выше), т.е. поношение Христово, пало на Моисея.

Но в любом случае Пророки хорошо знали о Христе,не мень чем вы.

Нет. Неверно. Мы знает во много раз больше. Пророки "исследовали" потому что хотели узнать больше. Если бы они знали столько, столько и мы, мы бы это увидели в их текстах черным по белому. И не нужно было бы писать Евангелия и т.п. Пророки пророчествовали и пытались разобраться в том, что они и другие напророчествовали о Христе и о последующей славе. Однако (!!!) они не знали о евангелии благодати и тайне Тела Христова. А именно в Теле можно иметь жизнь вечную.

Посл. абзац - согласен. Мы праведны во Христе, и нам закон не нужен.

[Moskwal]

А я и не имел ввиду приобретение спасения.
Речь ведь шла о вере в Мессию.

Мы говорили о спасении верой в Мессию. Так вот, Авраам был спасен не этим. Поверил Богу, а затем делом был оправдан.

Верно главное что поверил Богу, а чему и каким словам?

Цитата из Библии:

3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3)

В ком ( в каком из потомков Авраама), благословились все племена земные?
А вы говорите ни слова.
Причём эти слова были сказаны не раз, Аврааму, Исааку, Иакову, иуде и Давиду, так о ком им говорил Господь?
В кого они должны были верить? То что в Бога это однозначно. Но и в посланного Богом Мессию тоже.

В ком? В Иисусе Христе благословятся все.

Ошибаетесь именно верою в Мессию и Его заместительную смерть. Именно в тот день он и увидел Голгофу, когда вместо его сына в жертву был принесён агнец.

Вы можете предпологать, что Авраам видел некое видение, где Господь показал ему голгофские страдания Христа. Но это только хорошее предположение. Не больше. Авраам увидел, что Бог предусмотрел агнца, вместо сына. Он верил, что Бог воскрешает мертвых. Вот этот день, в образной форме, узрел Авраам. И спасен он этим не был. Он был спасен, когда поверил Богу (а это было много лет раньше) и когда возложил Исаака. Иаков в Иак. 2 ни слова о вере Авраама в грядущего Мессию не сказал.

Хорошо.
Тогда давайте потихоньку. Вы верите что это история о душах пребывающих в аде и раю?

В сердце Земли.

А когда Бог спасал скопом?

Цитата из Библии:

22 Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
(Ис.10:22)
15 Возненавидьте зло и возлюбите добро, и восстановите у ворот правосудие; может быть, Господь Бог Саваоф помилует остаток Иосифов.
(Ам.5:15)
27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
(Рим.9:27)

Вы сами ответили - "остаток спасется". Когда Иисус придет с небес, Израиль будет спасен и войдет в 1000-летнее правление Христа.

Я же вам уже говорил, исполняю не для того чтобы спастись, а потому что уже спасён, и хочу исполнить Его волю и закон. Который Он записал в моём сердце.

Чудесно. Вы спасены, и это хорошо. Тогда зачем соблюдать закон?

Ничего мы делами не заслуживаем. Ими мы показываем чьи мы. Добрые дела говорят о том что мы Божии.

И это тоже. Но это часть истины.

"И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков, зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите (однокоренное с "заслужить") Господу Христу" (Кол. 3:23,24).

В какой именно церкви?
Думаю что спасение во Христе, а не в церкви. Церковь это место где мы поддерживаем веру друг друга, или наоборот уходим от истины если учение церкви ложное.

В Церкви - это в теле Христа. "...главою Церкви, которая есть Тело Его". Я написал с большой буквы, чтобы было ясно, что речь идет не о поместной церкви. Спасение ВО ХРИСТЕ. ВО - значит в Нем, в Его Теле, в Церкви.

Всё что вы пишете не имеет под собой основания. Писания об этом не говорят. Будет забрана не церковь, а все спасённые, всех веков, а все остальные погибнут. Не будет живых.
Так что после второго пришествия, второго шанса не будет ни у кого. В том числе и у евреев.

Изучайте эсхатологию. Сначала будет Восхищение Церкви, затем следует Великая Скорбь. Церковь в это время будет на судилище Христовом. В конце Великой Скорби на небесах состоится брак Агнца. После этого Иисус вместе с Церковью сойдет с небес на Армагеддон, установит Царство, и мы будет царствовать вместе с Ним.

[Монад]

[quote=Вячеслав Цуркан;2386684]

Всё что вы пишете не имеет под собой основания. Писания об этом не говорят. Будет забрана не церковь, а все спасённые, всех веков, а все остальные погибнут. Не будет живых.
Так что после второго пришествия, второго шанса не будет ни у кого. В том числе и у евреев.

Здесь я с тобой не соглашусь, не дух ли Его говорит в Писании: кто потребует ответа у Меня, или, кто был советчиком Моим, когда Я творил вселенную...
Это я к тому, что не стоит переживать за евреев и за их шанс. Он у них такой(избранник), что никому и не снилось. Захочет наказать и помиловать, захочет помиловать, не наказывая и кто Творцу указ?
Ни Он ли сказал, что через них - спасение язычеству и тем превыше полнота их...? А на "последнее время" есть пророчество, о написании закона в сердца их и никто уже не будет учить другого, потому, что каждый будет знать Меня - Бога спасающего...( не дословно, суть).

Ничего мы делами не заслуживаем. Ими мы показываем чьи мы. Добрые дела говорят о том что мы Божии.

И здесь вопрос, почему тогда Слово говорит: богатейте добрыми делами(1Тим.6,18; Откр.14,13 ...и дела их идут вслед за ними.
И для чего нам тогда это земное богатство? Либо награжден будешь, либо осужден и все же по делам.

[Сторож]

Тов. Сторож!
Твое сообщение №249 в этой теме:

такой вопрос. Как нужно исполнять субботу?

И твое же заявление под №271 -

Вы допускаете ошибку. Я не забочусь ни о каком дне.

А это уже пост №284:

Вы не правы, Манад. Для меня Седьмой День - отрада.

Когдаты ты говоришь правду, крещенный духом?

Вот ещё один пример Вашего лицемерия. На мой вопрос Вы отвечать не хотите по всей видимости потому, что НЕ СО ВСЕМИ людьми Вы разговариваете на "ты". Но здесь, на этом форуме, Вы позволяете себе "тыкать", что говорит, как минимум, о Вашем невежестве и религиозной глупости.
Но при этом, Вы имеете наглость задавать мне вопросы, когда лицемерно уклоняетесь от моих вопросов, заданных Вам.

Впрочем, я отвечу Вам.

Отвечаю по первой цитате:

такой вопрос. Как нужно исполнять субботу?

Здесь всё очень просто.
На этой ветке ревнители буквального исполнения субботы отстаивают своё учение. Я задал вопрос, чтобы узнать, каким образом они исполняют субботу. Что они делают (или не делают), и каким образом это деланье (или безделье) их животворит. И на свой вопрос мне хотелось бы услышать здравое изложение Учения Иисуса Христа, а не тупое цитирование Библии.

И вопрос я задал с целью возможной дискуссии с людьми, которые готовы общаться адекватно, а не с религиозным пионерским задором.

Но, увы, пока таковых не нашлось. (Надеюсь, доходчиво объяснил)

Отвечаю по второй цитате:

Вы допускаете ошибку. Я не забочусь ни о каком дне.

Здесь всё предельно ясно. Для меня суббота - точно такой же день, как и понедельник. Понедельник у меня - рабочий день, а суббота - выходной. Но бывает, что суббота - рабочий, а понедельник - выходной. В отношении к Богу - это не имеет никакого значения.

Я служу Богу духом, и не надеюсь на плоть. Когда я работаю, дух мой пребывает в размышлениях о Слове Божьем и о Теле Христовом, а плоть - выполняет ту работу, которую я должен выполнять на своей работе. И когда я отдыхаю - дух мой может молиться и научаться от Святого Духа, хотя плоть в это время может просто лежать на диване с закрытыми глазами.

Я служу Богу каждый день, 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году. "Даже ночью учит меня внутренность моя" - как говорил Давид. Это и есть исполнение Субботы, но чтобы Вам это понять - Вам нужно родиться свыше. Хотя прежде - Вам нужно покаяться в лицемерии и пустословии.

Ответ по третьей цитате:

Вы не правы, Манад. Для меня Седьмой День - отрада.

Я думал, Вы понимаете, о чём я пишу, но, увы, я ошибся. Впрочем, Вы же сами сказали, что Вы - душевноверующий и плотской. А душевный человек не разумеет того, что от Духа Божьего. Попытаюсь объяснить для душевных.

Вкратце. Ветхий Завет - это тень Нового Завета. То есть, настоящий завет - это Новый Завет. А Ветхий Завет - это Закон, временное постановление до пришествия Веры Божьей, в лице Иисуса Христа.

Далее. Закон - это тень, но тень от Настоящего. И буквально, седьмой день недели (день покоя, отдыха) - это прообраз, тень Настоящего Покоя. А Настоящий Покой - это Иисус Христос.

И тот, кто вошёл в Настоящий Покой (во Христа), тот и исполнил Настоящую Субботу. И человек, пребывающий в Иисусе Христе, уже не делает никаких своих дел, но живёт в нём Иисус Христос. И человеку, который пребывает в Иисусе, нет необходимости посвящать Богу один день недели, потому что ВСЕ ДНИ его жизни - это живущий в нём Иисус Христос.

И поэтому Суббота (Покой во Христе Иисусе) - для меня отрада.

П.С.
Очень хотелось бы, Манад, чтобы Вы хотя бы задумались о том, что я написал. Хотя понимаю, что для того, чтобы увидеть (уразуметь) Царство Божье - нужно родиться свыше.

[Монад]

Спасибо, я понятливый.
Значит это не ты, это дух в тебе живущий, меня уже не раз обругал.Значит не Христовым духом тебя крестили. Будь здоров и не трать своего времени, здесь нет , тебе подобных.

[Сторож]

Значит это не ты, это дух в тебе живущий, меня уже не раз обругал.

Не обругал, а назвал по имени Ваше поведение, которое не соответствует имени Христианин.

Значит не Христовым духом тебя крестили.

Не "крестили", а "крестил".
Меня крестил Святым Духом Господь Иисус Христос. Вы этого Духа не знаете, поэтому и злословите Его.

Будь здоров и не трать своего времени, здесь нет , тебе подобных.

То есть, здесь все такие же плотские и душевноверующие как Вы?

И ещё, напоследок, всё тот же вопрос. Вы со всеми людьми на "ты" разговариваете?

[Монад]

[quote=Сторож;2387282]

То есть, здесь все такие же плотские и душевноверующие как Вы?

Это сказал ты, (что никого не встретил) а я только с тобой согласился.

И ещё, напоследок, всё тот же вопрос. Вы со всеми людьми на "ты" разговариваете?

Напоследок отвечаю для тугих: живу я в Израиле.

[Вячеслав Цуркан]

Мы говорили о спасении верой в Мессию. Так вот, Авраам был спасен не этим. Поверил Богу, а затем делом был оправдан.

Вы никак не хотите понять что делами, никто никогда не спасался.
Прочтите Евр11гл.

В ком? В Иисусе Христе благословятся все.

Ну да. Вот в это и верил Авраам и все другие верующие евреи.

Вы можете предпологать, что Авраам видел некое видение, где Господь показал ему голгофские страдания Христа. Но это только хорошее предположение. Не больше. Авраам увидел, что Бог предусмотрел агнца, вместо сына. Он верил, что Бог воскрешает мертвых. Вот этот день, в образной форме, узрел Авраам. И спасен он этим не был. Он был спасен, когда поверил Богу (а это было много лет раньше) и когда возложил Исаака. Иаков в Иак. 2 ни слова о вере Авраама в грядущего Мессию не сказал.

О видении не знаю. А вот про образную форму я вам и пытаюсь сказать.

В сердце Земли.

И грешные и праведные в одном месте?

Вы сами ответили - "остаток спасется". Когда Иисус придет с небес, Израиль будет спасен и войдет в 1000-летнее правление Христа.

Можете обосновать Писанием? Или просто в это верите?

Чудесно. Вы спасены, и это хорошо. Тогда зачем соблюдать закон?

Чтобы вновь и вновь не распинать Христа, своими грехами.

В Церкви - это в теле Христа. "...главою Церкви, которая есть Тело Его". Я написал с большой буквы, чтобы было ясно, что речь идет не о поместной церкви. Спасение ВО ХРИСТЕ. ВО - значит в Нем, в Его Теле, в Церкви.

Теорию и я знаю. Я просил назвать конкретную деноминацию.

Изучайте эсхатологию.

Предпочитаю изучать Писание.

[Вито]

Вито

Еще раз. Из 1Пет следует, что спасение, которые мы имеем после сошествия Святого Духа, пророки не имели, потому что это служило не им, а нам.

Там речь идёт не о спасении вообще,а о благодати,которую не имели пророки,очевидно,что благодать была и в В.З.,но такой большой и явной не было,вы это верно подметили.

Так вот, с приходом Христа, нам явилась благодать, по действию которой мы получаем праведность Христову даром, по милости. До смерти Христа, никто не мог получить эту праведность

С приходом Христа появилось больше благодати,то есть ярко выраженно,но она была и в В.З.
Верой святые в В.З. получали праведность,потому что "праведный своею верою жив будет. "Авв.2:4
Познайте же, что верующие (а не исполняющие Закон) суть сыны Авраама. Гал.3:7
Хоть и Авраам праведность получил верой,а мы его семя,но при этом он соблюдал закон.
Совершенно верно,а вера исполняет требование закона,как и у того Авраама,"за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои. "Быт.26:5
Вот,что написано в Ветхом Завете о способе спасения по их завету:"праведный своею верою(а не исполняющие Закон) жив будет. "Авв.2:4
Что то изменилось с того завета от этого?Ничего,как спасались тогда верой,так и сейчас спасаемся верой,кроме того,чтобы убедить верующих о спасении через веру Павел ссылается на В.З.," как написано: праведный верою жив будет. "Рим.1:17,"потому что праведный верою жив будет."Гал.3:11

Посл. абзац - согласен. Мы праведны во Христе, и нам закон не нужен.

Не то,что ненужен,а именно вера утверждает закон в буквальном смысле этого слова.Таким образом если вы верите,то вы закон в своей жизни утверждаете.Да вера была и в В.З.,можете это уяснить,пророки имели веру,но она у них подтверждалась в исполнении закона."Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. "Рим.3:31
Другой текст подтверждает это:
" чтобы оправдание(требование-Подстрочечный перевод) закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. "Рим.8:4
Верующий человек утверждает и исполняет требования закона в жизни своей.
Плотской человек враждует с закона:" потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. "Рим.8:7
А духовный человек исполняет требования закона:" чтобы оправдание(требование-Подстрочечный перевод) закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. "Рим.8:4
Тем что вы боретесь с законом вы выполняете вожделения плоти!!!

Если ты пытаешься спастись закониичеством,тупым исполнением закона,то есть без живой веры в Бога,то приходишь к рабству,а если ты пытаешься спастись только верой(доверием Боу),как это делали пророки,то исполнение закона действует автоматически."Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. "Рим.3:31

Это была ошибка,что евреи после Вавилонского пленения разработали ложную концепцию о спасении по закону,а надо было строить на вере во Христа,и тогда всё было бы ок.
"А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения "Рим.9

[Moskwal]

Вы никак не хотите понять что делами, никто никогда не спасался.
Прочтите Евр11гл.

Хм. Мы об этом столько уже говорили! Смотрите, я не говорю, что дела спасают. Спасает, как написано в Иак. 2, вера, ставшая живой за счет дел, т.е. вера плюс дела. Под законом спасались, веруя в Бога и совершая дела угодные Богу. Если человек верил в Бога, а дел не делал и преступал закон, он умирал в греха.

Я уже приводил стихи, из которых видно было, что люди имели праведность, когда старались исполнять закон. Пример - Финеес и Захария с Елизаветой. Они верили в Бога и делали то, что хотел от Них Бог, и потому были праведны.

Ну да. Вот в это и верил Авраам и все другие верующие евреи.

О видении не знаю. А вот про образную форму я вам и пытаюсь сказать.

Ну вот, эту образную форму и видел Авраам. Видел и что? Получил спасение от того, что увидел? Нет. Он был спасен, по Писанию не от видения. Как - читаем Иак.2.

И грешные и праведные в одном месте?

В сердце земли в разных местах.

Можете обосновать Писанием? Или просто в это верите?

Конечно. Множество текстов.

"А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется; ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле (Великая Скорбь, Бедственное время Иакова, Армаггедон, День Господень)" (Рим. 9:27,28)

Здесь речь идет, что Господь совершит Великую Скорбь, что наступает День Господень, и даже, если Израиль будет очень многочислен, претерпит до конца только ОСТАТОК. А претерпев до конца (не жизни, а Великой Скорби), они войдут в 1000-летнее Царство. Это, конечно, весьма коротко...

Чтобы вновь и вновь не распинать Христа, своими грехами.

Т.е., если Вы нарушаете субботу, Вы распинаете Христа и попадете в ад?

Теорию и я знаю. Я просил назвать конкретную деноминацию.

Какую динаминацию? У Тела Христова нет деноминации. Тело Христа состоит из возрожденных Христиан всех времен и народов.

Предпочитаю изучать Писание.

Правильно. Учение о будущих событиях (эсхатология) содержится только в Писании.

[Moskwal]

Там речь идёт не о спасении вообще

Ув. Вито. Прочтите еще раз. Там речь идет о спасении. Четко сказано, что пророки исследовали достижение верой нашей спасения наших душ, и говорили, что назначенная благодать (а мы спасаемся благодатью) служила не им, а нам. То, что сегодня проповедуется Духом Святым (а сегодня проповедуется спасение во Христе) к ним не относится.

а о благодати,которую не имели пророки,очевидно,что благодать была и в В.З.,но такой большой и явной не было,вы это верно подметили.С приходом Христа появилось больше благодати,то есть ярко выраженно,но она была и в В.З.

Это я никогда и не отрицал. Благодать была, конечно же, всегда.

Верой святые в В.З. получали праведность,потому что "праведный своею верою жив будет. "Авв.2:4
Познайте же, что верующие (а не исполняющие Закон) суть сыны Авраама. Гал.3:7
Хоть и Авраам праведность получил верой,а мы его семя,но при этом он соблюдал закон.
Совершенно верно,а вера исполняет требование закона,как и у того Авраама,"за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои. "Быт.26:5
Вот,что написано в Ветхом Завете о способе спасения по их завету:"праведный своею верою(а не исполняющие Закон) жив будет. "Авв.2:4
Что то изменилось с того завета от этого?Ничего,как спасались тогда верой,так и сейчас спасаемся верой,кроме того,чтобы убедить верующих о спасении через веру Павел ссылается на В.З.," как написано: праведный верою жив будет. "Рим.1:17,"потому что праведный верою жив будет."Гал.3:11Не то,что ненужен,а именно вера утверждает закон в буквальном смысле этого слова.Таким образом если вы верите,то вы закон в своей жизни утверждаете.Да вера была и в В.З.,можете это уяснить,пророки имели веру,но она у них подтверждалась в исполнении закона."Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. "Рим.3:31
Другой текст подтверждает это:
" чтобы оправдание(требование-Подстрочечный перевод) закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. "Рим.8:4
Верующий человек утверждает и исполняет требования закона в жизни своей.
Плотской человек враждует с закона:" потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. "Рим.8:7
А духовный человек исполняет требования закона:" чтобы оправдание(требование-Подстрочечный перевод) закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. "Рим.8:4
Тем что вы боретесь с законом вы выполняете вожделения плоти!!!

Прочитал. Что ж, хорошая попытка объяснить. Не буду комментировать каждую деталь. Надеюсь, что смогу объяснить главную вещь, которую многие упускают. Поняв ее, у нас выстроится общая картинка искупления. Надеюсь, Святой Дух нас поведет.

Как Вы верно заметили, в Авв. 2:4 написано: "праведный своею верою жив будет" (Авв. 2:4). Обратите внимание на слово "своею". Есть? Хорошо. А теперь Павел цитирует это место в своих посланиях, и намеренно вычеркивает это слово. Трижды в Новом Завете встречается цитата из Аввакума, и трижды отсутствует одно слово - "своею". Почему?

Потому что под Законом праведник жив был, т.е. имел надежду на вечную жизнь, благодаря СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВЕРЕ, которая заждалась на делах. Дела каждого верующего в Ветхом Завете формировали его ИНДИВИДУАЛЬНУЮ ВЕРУ. Они верили в Бога и, прилагая к этой вере дела, делали СОБСТВЕННУЮ ВЕРУ такой, чтобы она могла его спасти - совершенной, живой, могущей спасти. Поэтому ПРАВЕДНИК (имеющий такую веру) жив был перед Богом вот этой СВОЕЙ ВЕРОЙ.

После Смерти Христа мы живы, т.е. имеем жизнь вечную, не по нашей вере, а по ЛИЧНОЙ ВЕРЕ ИИСУСА ХРИСТА. Иисус исполнил закон, и, согласно Авв. 2:4, будучи Праведником, оказался "жив Своей верой". Как человек, Иисус, если можно так выразиться, удостоился жизни вечной, исполнив закон. Он единственный, Кто это сделал.

В наши дни для спасения нам не нужна наша СОБСТВЕННАЯ ВЕРА, потому что Бог нам дает в подарок веру Иисуса Христа. "И сие (вера) не от вас, Божий Дар".

"Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину. В нем (в этом евангелие благодати) открывается правда (праведность) Божия (личная праведность Христа) от веры в веру (от нашей веры собственной к вере Иисуса Христа), как написано: праведный верою (не своей уже, а Христовой, Божьей) жив будет" (Рим. 1:16,17).

Если ты пытаешься спастись закониичеством,тупым исполнением закона,то есть без живой веры в Бога,то приходишь к рабству,а если ты пытаешься спастись только верой(доверием Боу),как это делали пророки,то исполнение закона действует автоматически."Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. "Рим.3:31

"Конец закона - Христос". О чем речь? О том, что Христос исполнил закон. Принимая Христа и крестясь в Его Тело, Его заслуги вменяются мне лично. Я уже также, как и Христос, исполнил Закон. А значит и жив им, т.е. имею жизнь вечную. Мне закон уже не нужен. Уничтожаю ли я тогда этой верой закон, раз он мне уже не нужен? Нет! Во-первых, закон обнаруживает грех, мне закон показывает, живу ли я (теперь после спасения) свято или нет. Во-вторых, тем, что мы спасены верой Христа, Который исполнил закон, мы как раз его и утверждаем, ибо не исполни Христос закона, мы были бы еще во грехах наших.

Это была ошибка,что евреи после Вавилонского пленения разработали ложную концепцию о спасении по закону,а надо было строить на вере во Христа,и тогда всё было бы ок.

Что значит "строить на вере во Христа"? Верить в Мессию. Так в это верил каждый еврей. Все ждали Мессию. Не запутывайте себя. Верить в Мессию недостаточно. Нужно верить, что Мессия - Бог. Никто не знал, что Бог придет во плоти. Это тайна. "Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я (Иегова), то умрете во грехах ваших" (Иоан. 8:24).

Это была ошибка,что евреи после Вавилонского пленения разработали ложную концепцию о спасении по закону,а надо было строить на вере во Христа,и тогда всё было бы ок. "А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения "Рим.9

Вы опять неверно понимаете. Здесь сказано, что Израиль искал закона праведности (и правильно делал), но не достиг этого. Почему? Потому что делал это не по вере, а только по делам. "А без веры угодить Богу (только делами) невозможно" (Евр. 11:6). Они ударились в дела, придумали себе массу традиций и т.п., а веру в Бога оставили. Им нужно было не просто делать, а делать это с верой.

[Вито]

Ув. Вито. Прочтите еще раз. Там речь идет о спасении. Четко сказано, что пророки исследовали достижение верой нашей спасения наших душ, и говорили, что назначенная благодать (а мы спасаемся благодатью) служила не им, а нам. То, что сегодня проповедуется Духом Святым (а сегодня проповедуется спасение во Христе) к ним не относится.

Да это честно говоря без разницы спасению или не спасению,можно определённо сказать ,что в вечности пророки будут,потому что "праведный верой своей будет жив"Авв.2:4

Как Вы верно заметили, в Авв. 2:4 написано: "праведный своею верою жив будет" (Авв. 2:4). Обратите внимание на слово "своею". Есть? Хорошо. А теперь Павел цитирует это место в своих посланиях, и намеренно вычеркивает это слово. Трижды в Новом Завете встречается цитата из Аввакума, и трижды отсутствует одно слово - "своею". Почему?

Тоже без разницы,Павел часто пропускал некоторые слова,которые он цитировал из В.З. из Септуагинты,ясно,что праведный своей,а не чей-то верой жив будет.

Потому что под Законом праведник жив был, т.е. имел надежду на вечную жизнь,

Вы должны понять,что праведники не были под законом,они были под благодатью,под законом это тот кто под грехом,грешник под законом,потому что "законом познаётся грех",Рим.3:19,вспомните "а сила греха-закон",потому что есть закон есть грех,нету закона не существует греха,потому что законом только познаётся грех.Поставте равенство грех=закон.
" Законом(Тора) я умер для закона(Тора), чтобы жить для Бога."Гал.2:19
Тора(закон) верой уничтожает Тору(закон) ,которое осуждает человек как грешника,потому что через веру происходит оправдание Торы(закона),поймите же наконец,ничего здесь нет сложного.
Эта истина действовала и в В.З. и в Н.З.

Потому что под Законом праведник жив был, т.е. имел надежду на вечную жизнь, благодаря СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВЕРЕ, которая заждалась на делах.

Чушь эта полная у вас вера тоже ваша,а не моя.
Авраам тоже имел веру и спасся верой и соблюдал закон.Любая вера она моя,а не ваша,Евреи ,которые поверили Богу и доверились ему,тоже впоследствии началим соблюдать закон,когда Бог им дал.
"И увидели Израильтяне руку великую, которую явил Господь над Египтянами, и убоялся народ Господа и поверил Господу и Моисею, рабу Его. Тогда Моисей и сыны Израилевы воспели Господу песнь сию и говорили"Исх.14:31
Только после веры получили закон.

Поэтому ПРАВЕДНИК (имеющий такую веру) жив был перед Богом вот этой СВОЕЙ ВЕРОЙ.

А у вас не ваша вера?
Что за чушь вы мелите?
Павел ссылается на Аввакума и на этот стих,чтобы убедить,что спасение получают только верой!!!
"как написано: праведный верою жив будет. "Рим.1:17
А написано кем,Аввакумом,а Аввакум и говорил о праведности по вере,а не о праведности по делам или закону,как вы это пытаетесь показать.

После Смерти Христа мы живы, т.е. имеем жизнь вечную, не по нашей вере, а по ЛИЧНОЙ ВЕРЕ ИИСУСА ХРИСТА.

Да наша это вера,которую даёт нам Христос,я могу показать из Н.З. вагон стихов где написано,"вера ваша",о праведности по вере, и что будем делать заключение,что это идёт речь о праведности по закону?

"Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину. В нем (в этом евангелие благодати) открывается правда (праведность) Божия (личная праведность Христа) от веры в веру (от нашей веры собственной к вере Иисуса Христа), как написано: праведный верою (не своей уже, а Христовой, Божьей) жив будет" (Рим. 1:16,17)

Да евангелие благодати было пропоаедано не только нам ,но и евреям,только они его не приняли."Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. "Евр.4:2

"Конец закона - Христос". О чем речь? О том, что Христос исполнил закон.

Да ничего там сложного нет,если ты пытаешься спастись законом только,то конец этому Христос,чтобы "оправдание закона действовало в нас живущие не по плоти ,но по духу"Рим.8:4
Закон в действии пока существует небо и земля,потому что "законом познаётся грех"Рим.3:19,"Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. "Лук.16:17
"итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"Мат.23:3

Во-вторых, тем, что мы спасены верой Христа, который исполнил закон, мы как раз его и утверждаем,

Если вы утверждаете,то почему нарушаете и учите других нарушать?
Кстати слово "утверждаем" ещё можно перевести как "ставим",а вы получается его хотите убрать.

Им нужно было не просто делать, а делать это с верой.

Не с верой делать,а верить и дела действуют автоматом.
На таковых нет закона,потому что цель закона обличить во грехе,а когда приходит Христос в жизнь,то закон как ОБЛИЧИТЕЛЬ грехов теряет над верующем силу,поэтому в Библии часто упоминается фразы как "под законом","Детоводитель" это те кто "под грехом" то есть те кто нарушает закон ,к ним и вы можете относиться,если не исправитесь,закон положен для беззакоников(нарушителей закона),чтобы они знали,что они грешники,а когда приходит Христос,то Закон как обличитель грехов уходит от человека,так как человек не грешит(не нарушает закон),поэтому и написано:"Законом(Торой) я умер для закона(Торы), чтобы жить для Бога"Гал.2:19

Чтобы разрушить дела дьявола то есть грех(нарушение закона),так как "законом познаётся грех"Рим.3:20,"Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи(нарушение закона) народа."Евр.2:17