Тайная вечеря и арест Христа

[Tata]

..и факты по-разному описываются. Вас это устраивает? видя очередной прокол, Вы спокойно и доверительно читаете библию? Я так не могу, Tata, не получается почему-то..

Да, Кларис, спокойно. Я смотрю на это все с немного другой точки зрения. Для меня важен не факт, а цель того или иного послания или Евангелия (это такое, кое-что очень духовное, что врядли опишешь физическими понятиями и принципами). Кроме этого, документ ведь очень старый - 2000 почти. Да и скидку на то, что люди тогдашние обладали не такой зрелой логикой и умением запечатлеть исторические даные на бумаге, как сейчас, тоже нужно сделать. Ведь Шекспир был далеко не отличным писателем. Так же как и многие деятели и писатели тех времен и ранее, не говоря уже о времени Луки и Петра.

[Claricce]

Tata!

Цитата от участника Tata:

Кроме этого, документ ведь очень старый - 2000 почти. Да и скидку на то, что люди тогдашние обладали не такой зрелой логикой и умением запечатлеть исторические даные на бумаге, как сейчас, тоже нужно сделать. Ведь Шекспир был далеко не отличным писателем. Так же как и многие деятели и писатели тех времен и ранее, не говоря уже о времени Луки и Петра.

Да нет возражений.
Но Вы вспомните вот эти свои слова, Tata, когда Вам будут искать, подробно вчитываясь в слова - упоминание о ядерной войне в Апокалипсисе, о СПИДе и клонировании в ВЗ, о современной морали и незыблемости церковного брака - в НЗ...

Если ВЗ и НЗ писали люди, как Вы пишите - даже далеко не шекспиры, то и не надо искать в их словах ничего, что выходило бы за описание их современности. И не надо опираться на них в нашей жизни, в наше время. И цитировать евангелия не имеет смысла никому, кроме глубоких историков не от мира сего..
Зачем тратить столько энергии, чувств, времени, делать правилами своей жизни - пыльные архивные документы, к тому же многократно переписанные и переправленные?
Люди же писали.. - так давайте и относиться, как к трудам людей со знаниями эпохи плоской земли на трех слонах. Снисходительно и без божественного восторга.

С Уважением, Claricce

[maestro]

Claricce

Если бы Христос спас меня от тяжелой болезни (в воскрешение Лазаря не верю - это отдельный вопрос), долго отсутствовал где-то, а потом появился в моем городе и остановился бы в другом доме.. - я бы обиделся на месте Лазаря. И силой бы привел Христа к себе домой, усадил бы и купил бы самое вкусное вино на стол.
Это раз.

СИЛОЙ?!?!?!?!?! Б-ха-ха-аха-аха-аха-аха-ха! Уха-аха-аха-аха-аха-аха-аха-а! Бга-ага-га-га-га-га! Толстый! Иди сюда! Помогай ржать! У меня уже сил не хватает! Прикинь- Христа и силой! У-ха-ха-ха-ахаха-хаха-аха-а! Того, кто повелевает ветрами, морями и самой смертью! Того, Кто является Сыном Бога Живого- силой?!?!?!?!?!?!? Уха-ха-аха-аха-аха-аха-аха-аха-аха-! Тому, Кому Отец в защиту 12 легионов ангелов может дать- силой? Бга-ага-гага-а-га-га-аг-а-га-га! Фуууухххх.... Насмешил Кларичче, насмешил... Давно так не смеялся... Силой.... уй ёёёё.... Живот болит.... Ой... все... спокойно... Вытираем слезки...
Мне жаль твоих друзей, Кларичче, коль для выражения своей благодарности ты их можешь попросту изнасиловать... Сие не есть мой путь... Ну да впрочем.. Поступай как знаешь. Например- вытягивай за волосы своего друга из дома, в котором он гостит. Это твое право. И это, видимо, очень логично, по твоему мнению.

Второе - если даже Христос остановился в доме Симона-прокаженного, а Лазарь с сестрами пришел бы в гости к ним, в евангелии так бы и было указано. Как Вы себе представляете описать картину вечера, упомянув гостей - Христа, Лазаря, Марфу и Марию, вспомнить как они ухаживали за гостем - и ничего, ни слова не сказать о хозяине дома? Ведь Симон не был неким безликом человеком - его излечение упоминается в библии наравне с воскрешением Лазаря.

Дык Симон упоминается.. Как хозяин дома. Лазарь- как один из возлежавших с Ним. Мария- как омывшая голову Его. Всем по фразе уделено, кроме Марии, так как к погребению Его приготовила. Вот и все.

Простите - очень сомнительна Ваша версия о гостях Симона.
Тем более, что во многих других местах евангелий, когда и совсем не важно по ходу описываемых событий, кто был хозяином - все же старательно подчеркивается: Христос остановился в доме конкретных Сидорова или Петрова..

НИчего подобного. Главное в Евангелиях- Христос. Зная твое великолепное знание Евангелия м точность в цитатах рискну спросить эти ссылки и эти места, где ТЩАТЕЛЬНО описывается, у кого гостил Христос, кто тосты за него провозглашал, кто чего Ему говорил. Рискну пророчествовать- такого нигде нет. Все речи окружающих людей приводятся только в виде фона. Незначительные эпизоды, связанные с другими людьми- иоанном Крестителем, Иудой, Пилатом- для объяснения события в жизни Христа. Но если рядом есть Христос, то Евангелисты НИКОГДА не уделяли слишком много внимания окружающим людям. Ибо Христос- Сын Бога Живого.
Версия о гостях Симона не сомнительна- она проистекает из Евангелия. Если я где-то что-то направильно понял из Евангелия, то просьба указать. Но- НА ОСНОВЕ ЕВАНГЕЛИЙ, а не твоих измышлений.

maestro, я не собираюсь делать ничего, чтобы выставить себя покрасивше в Ваших глазах. Если У Вас нет доверия ко мне - да пожалуйста. Это Ваше право - выносить мне свою оценку.

Кларичче, как я могу верить тебе, если по Евангелиям ты постоянно промазываешь, ссылки на свои иные источники практически не приводишь, а остальное разбавляешь своей логикой. Так пишет г. Суворов-Резун. Я долго ему верил, пока не проверил. Больше не верю. Ты идешь по его пути и по его методике доказательств. Чего ты добиваешься? Ни меня, ни любого сознательного христианина ты не убедишь такими вещами. Истина тебя не интересует- ты еще ни разу ни признавал себя неправым в крупных вещах. Может просто тебе нужна трибуна?

Что касается источников по конкретным вопросам - часть моих ссылок не Internet'евские. Мы разговариваем почти в реальном масштабе времени на форуме - приводить ссылку на книгу (тем более, если я прочел из нее факт, листая в гостях, книжном магазине или библиотеке) означает не уважать собеседника, отсекая его от разговора и заставляя его вместо оперативного ответа тратить время на долгий, возможно многодневный поиск по библиотекам.
А вообще-то меня учили не читать книги, если что-то ищешь. Когда я читаю любимую книгу я, то наслаждаюсь фактурой слога, стилем.. Но когда ищу информацию - я оперативно перекапываю большой обьем, быстро отсеивая ненужное. Главное - и я благодарен за это моим учителям - меня учили, где и как искать информацию.

Гм... понимаешь Кларичче... Ведь точно так же и я могу вывалить на тебя поток своего подсознания, основывающего на известных мне фактах (только неизвестно откуда). И во что превратиться наш спор? Даю пророчество- в высказывание обидных вещей и быстрый переход на личность оппонента. Мы и так балансируем на этой грани. Поэтому- приводи ссылки, дабы я тоже мог ознакомиться с ними. Вот ты Ольгерту привел ссылку про огонь в праздник Песах. Ок. Я пошел туда и прочитал. Да, действительно не разрешается возжигать. Но и тушить не разрешается. Там же- практическая рекомендация евреям не тушить электрический свет в доме первых двое суток. При этом, если лампы стоят в спальне, то чтобы не мешали их просто на длинных удлинителях надо вынести в коридор. Вот и все. Поэтому хитрые евреи этот костер могли еще днем разложить

И еще. Многие нестыковки в библии - логические, внутренние. Не нужен большой дополнительный обьем - достаточно сравнить, сопоставить на уровне здравого смысла разные стихи одного и того же евангелия. Или разных евангелий.
Ну вот - как дома Лазаря и Симона..

Нет там противоречия.

Если это было Вашей целью - ставьте себе плюсик.

Я поставил не плюсик, а галочку- "Библию хорошо не знает. Ссылки часто приводит несуществующие. Все ссылки на Библию Кларичче надо проверять".

Дело Ваше, maestro, но Сергей Л может и обидеться. Он с Вами говорил по аське, видимо, не желая, чтобы я знал о разговоре. А Вы мне - в открытом эфире..
Договоритесь сами между собой, а потом выходите в форум.

Сергея я не обидел. НИчего такого, что ты не должен знать, мы не обсуждали. Мы просто обсуждали этот вопрос в режиме реального времени между собой без посторонних свидетелей. Так вот- как минимум дважды сцена с омовение Иисуса маслом в БИблии присутствует. Это факт. А вот по поводу третье раза я еще не все понял. Если Сергей найдет время- он и тут разовьёт свою мысль.

Договоритесь сами между собой, а потом выходите в форум.

Видишь ли, мы не договариваемся- мы ищем истину... И продолжаем это делать.. Пока что мы ее не нашли.... Сергей тоже не совсем уверен. Это твой удел- рубить с плеча и без малейших сомнений. А мы сомневаемся, потому что наша цель- Истина, а не спор.

[Сергей Л]

Maestro 02.10.20 11:15 А про миро.. я и сам не понял.. По-моему ты
все-таки не прав и там речь шла только об одном
разе поливания миром...

Sergey 02.10.20 11:17 посмотри сам
за 6 дней
за 2 дня
и возьми в рассмотрение вход Иисуса торжественный
и встречу Иуды с начальниками

Sergey 02.10.20 11:20 да я не настаиваю
из Библии вполне может быть три разных таких
случая (два точно)

Maestro 02.10.20 11:22 Мгм... лады... надо посмотреть.... Но я уже
смотрел когда с Кларичче начинал разговор...

Sergey 02.10.20 11:27 после одного такого случая Иисус входил в
Иерусалим
а после другого Иуда пошел предавать начальникам,
а в другом Евангелии он пошел предавать уже после
входа Иисуса

т.е. это два случая до входа и после входа, но
после врскресения Лазаря
а первый был еще до воскресения Лазаря

я тоже так не думал раньше, ты сам подтолкнул
меня

Maestro 02.10.20 11:31 Смотри:
"Был болен некто Лазарь из Вифании, из селения,
[где жили] Мария и Марфа, сестра ее. Мария же,
которой брат Лазарь был болен, была [та], которая
помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами
своими... "

2 Там приготовили Ему вечерю, и Марфа служила, и
Лазарь был одним из возлежавших с Ним.
3 Мария же, взяв фунт нардового чистого
драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла
волосами своими ноги Его; и дом наполнился
благоуханием от мира.

Т.е. речь идет о том, что при первом же
упоминании Марии говориться о том, что это
женщина, которая отерла ноги Его. Но нет
указания, что она это сделала до или во время
воскремения Лазаря...

Sergey 02.10.20 11:32 Лазарь еще не умирал, а был болен, а о Марии
говорится, что это она тогда у фарисея (у
фарисея) помазала ноги Иисуса (раз)

Sergey 02.10.20 11:33 Потом уже после воскресения Лазаря она опять это
сделала

Maestro 02.10.20 11:33 Где у фарисея? Не помню фрагмента этого...

Sergey 02.10.20 11:34 36 Некто из фарисеев просил Его вкусить с ним
пищи; и Он, войдя в дом фарисея, возлег.
37 И вот, женщина того города, которая была
грешница, узнав, что Он возлежит в доме фарисея,
принесла алавастровый сосуд с миром...
(Лук.7:36-50)


Maestro 02.10.20 11:36 Да... блин... Это я конечно дал джазу.. Итак,
раз.... Дальше..

Sergey 02.10.20 11:39 4 Иисус, услышав [то], сказал: эта болезнь не к
смерти, но к славе Божией, да прославится через
нее Сын Божий.
5 Иисус же любил Марфу и сестру ее и Лазаря.
6 Когда же услышал, что он болен, то пробыл два
дня на том месте, где находился.
7 После этого сказал ученикам: пойдем опять в
Иудею.
(Иоан.11:1-7)
это о смерти и воскресении Лазаря, а далее ..

Sergey 02.10.20 11:39 1 За шесть дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию,
где был Лазарь умерший, которого Он воскресил из
мертвых.
2 Там приготовили Ему вечерю, и Марфа служила, и
Лазарь был одним из возлежавших с Ним.
3 Мария же, взяв фунт нардового чистого
драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла
волосами своими ноги Его; и дом наполнился
благоуханием от мира.
4 Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов
Искариот, который хотел предать Его, сказал:
5 Для чего бы не продать это миро за триста
динариев и не раздать нищим?
6 Сказал же он это не потому, чтобы заботился о
нищих, но потому что был вор. Он имел [при себе
денежный] ящик и носил, что туда опускали.
7 Иисус же сказал: оставьте ее; она сберегла это
на день погребения Моего.
8 Ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не
всегда.
9 Многие из Иудеев узнали, что Он там, и пришли
не только для Иисуса, но чтобы видеть и Лазаря,
которого Он воскресил из мертвых.
10 Первосвященники же положили убить и Лазаря,
11 потому что ради него многие из Иудеев
приходили и веровали в Иисуса.
12 На другой день множество народа, пришедшего на
праздник, услышав, что Иисус идет в Иерусалим,
13 взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и
восклицали: осанна! благословен грядущий во имя
Господне, Царь Израилев!
(Иоан.12:1-13)


Sergey 02.10.20 11:40 обрати внимание, что здесь помазание было до
входа в Иерусалим

Sergey 02.10.20 11:41 далее ...

Sergey 02.10.20 11:42 1 И когда приблизились к Иерусалиму и пришли в
Виффагию к горе Елеонской, тогда Иисус послал
двух учеников,
2 сказав им: пойдите в селение, которое прямо
перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и
молодого осла с нею; отвязав, приведите ко Мне;
3 и если кто скажет вам что-нибудь, отвечайте,
что они надобны Господу; и тотчас пошлет их.
4 Все же сие было, да сбудется реченное через
пророка, который говорит:
5 Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к
тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне
подъяремной.
6 Ученики пошли и поступили так, как повелел им
Иисус:
7 привели ослицу и молодого осла и положили на
них одежды свои, и Он сел поверх их.
8 Множество же народа постилали свои одежды по
дороге, а другие резали ветви с дерев и постилали
по дороге;
9 народ же, предшествовавший и сопровождавший,
восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен
Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!
10 И когда вошел Он в Иерусалим, весь город
пришел в движение и говорил: кто Сей?
(Матф.21:1-10)

Sergey 02.10.20 11:43 это Иисус вошел в Иерусалим (Матф 21)
далее..

Sergey 02.10.20 11:43 1 Когда Иисус окончил все слова сии, то сказал
ученикам Своим:
2 вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын
Человеческий предан будет на распятие.
3 Тогда собрались первосвященники и книжники и
старейшины народа во двор первосвященника, по
имени Каиафы,
4 и положили в совете взять Иисуса хитростью и
убить;
5 но говорили: только не в праздник, чтобы не
сделалось возмущения в народе.
6 Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона
прокаженного,
7 приступила к Нему женщина с алавастровым
сосудом мира драгоценного и возливала Ему
возлежащему на голову.
8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и
говорили: к чему такая трата?
9 Ибо можно было бы продать это миро за большую
цену и дать нищим.
10 Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что
смущаете женщину? она доброе дело сделала для
Меня:
11 ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не
всегда имеете;
12 возлив миро сие на тело Мое, она приготовила
Меня к погребению;
13 истинно говорю вам: где ни будет проповедано
Евангелие сие в целом мире, сказано будет в
память ее и о том, что она сделала.
14 Тогда один из двенадцати, называемый Иуда
Искариот, пошел к первосвященникам
(Матф.26:1-14)


Sergey 02.10.20 11:44 а это уже глава 26, после входа в Иерусалим

Sergey 02.10.20 11:44 итак,
до воскресения Лазаря - раз
после воскресения Лазаря но до входа в Иерусалим
- два
после входа в Иерусалим - три

Sergey 02.10.20 11:45 из Писания следует, что это вполне могло быть три
раза

Sergey 02.10.20 11:45 причем третий раз описан и у Марка и у Матфея
одинаково - возливали на голову

а первый и второй и у Луки и у Иоанна на ноги

возможно, отношения их (Марии и ее семьи и
Иисуса) к тому моменту были уже такие, что она
осмелилась на голову Его возлить миро

Maestro 02.10.20 11:59 Понимаешь... Мне кажется, что №2 и №3- одно и то
же... Что такое Вифания?

Sergey 02.10.20 12:00 мне тоже так казалось раньше
сейчас я лишь думаю, что очень похоже, что нет

все очень похоже

но есть три разные вещи :
за 6 дней - за 2 дня
на голову - на ноги
до входа - после входа

[maestro]

Сергей Л
Молодец, Серега!, замечательный пост!

Кларичче:
Это и есть протокол нашего разговора. Как видишь, ничего тайного, только более тесное, насыщенное и подробное обсуждения...

[Claricce]

maestro!

СИЛОЙ?!?!?!?!?! Б-ха-ха-аха-аха-аха-аха-ха! Уха-аха-аха-аха-аха-аха-аха-а! Бга-ага-га-га-га-га!

Я, конечно, рад, что у Вас есть чувство юмора. Жаль только, что оно столь непритязательное и прямолинейное.
Ну да это уж - кому сколько отпущено..

Дык Симон упоминается.. Как хозяин дома.

.. я за Вас добавлю - у Матфея.

Лазарь- как один из возлежавших с Ним. Мария- как омывшая голову Его.

..опять же добавлю - теперь у Иоанна (как-то непохоже для Вас - так не заботиться о точности). О Симоне Иоанн и не упоминает - ни в каком качестве.

Главное в Евангелиях- Христос. Зная твое великолепное знание Евангелия м точность в цитатах рискну спросить эти ссылки и эти места, где ТЩАТЕЛЬНО описывается, у кого гостил Христос, кто тосты за него провозглашал, кто чего Ему говорил.

Вы задаете несерьезный вопрос, приписывая мне слова, которые я не говорил. Я полагаю, что Вы просто еще не успели отсмеяться, задавая мне его.
Я немного подожду. Уже можно идти дальше?
Речь шла о том, что при описании мест (домов), где останавливался Христос, упоминается хозяин дома. Даже в тех случаях, когда он не не является действующим лицом эпизода.
По первой прикидке я нашел 18 таких мест. И всего 10 - без упоминания имени хозяина.
Во всяком случае, описания достаточно полные, где не просто упоминается дом, а и в деталях - произошедшие события, всегда привязаны к имени хозяина.
Вам нужны цитаты? Матфей (8:5-6, 8:14, 9:23, 26:6) Иоанн (11:20), Лука (4:38, 5:29, 7:6, 7:36, 8:41, 10:38, 14:1, 19:5, 22:54) Марк (1:29, 2:15, 5:38, 14:3)

Версия о гостях Симона не сомнительна - она проистекает из Евангелия.

Покажите? пожалуйста, где именно?

Поэтому хитрые евреи этот костер могли еще днем разложить

Конечно, могли. Но они - согласно
Иоанну 18:18 "Между тем рабы и служители, разведя огонь, потому что было холодно, стояли и грелись. Петр также стоял с ними и грелся." и
Луке 22:55 "Когда они развели огонь среди двора и сели вместе, сел и Петр между ними."
- развели огонь.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Сергей Л!

И зачем мне эта чепуха распечатки Ваших разговоров? maestro, Сергей - Вы видите в ней какие-то аргументы к вопросу темы?

М-да.. Извините, ребята, не люблю выносить оценки, но как-то слабовато.. - шутка на уровне пятого класса начальной школы. По принципу - лишь бы что-то ляпнуть?..

Что за интерес свое белье публично демонстрировать и совать собеседнику под нос?

Claricce

[maestro]

Claricce

Вам нужны цитаты? Матфей (8:5-6, 8:14, 9:23, 26:6) Иоанн (11:20), Лука (4:38, 5:29, 7:6, 7:36, 8:41, 10:38, 14:1, 19:5, 22:54) Марк (1:29, 2:15, 5:38, 14:3)

Поехали:
Матф.8:5
Когда же вошел Иисус в
Капернаум, к Нему подошел
сотник и просил Его:
Матф.8:6
Господи! слуга мой лежит дома в
расслаблении и жестоко страдает.

Матф.8:14
Придя в дом Петров, Иисус
увидел тещу его, лежащую в
горячке,

Матф.9:23
И когда пришел Иисус в дом
начальника и увидел
свирельщиков и народ в
смятении,

Матф.26:6
Когда же Иисус был в Вифании, в доме
Симона прокаженного, (уже знакомая цитатка)

Иоан.11:20
Марфа, услышав, что идет Иисус, пошла
навстречу Ему; Мария же сидела дома.

Лук.4:38
Выйдя из синагоги, Он вошел в дом
Симона; теща же Симонова была
одержима сильною горячкою; и просили
Его о ней.

Лук.5:29
И сделал для Него Левий в доме своем
большое угощение; и там было множество
мытарей и других, которые возлежали с
ними.

Лук.7:6
Иисус пошел с ними. И когда Он недалеко
уже был от дома, сотник прислал к Нему
друзей сказать Ему: не трудись, Господи!
ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под
кров мой;

Лук.7:36
Некто из фарисеев просил Его вкусить с
ним пищи; и Он, войдя в дом фарисея,
возлег.

Лук.8:41
И вот, пришел человек, именем Иаир,
который был начальником синагоги; и,
пав к ногам Иисуса, просил Его войти к
нему в дом,

Лук.10:38
В продолжение пути их пришел Он в одно
селение; здесь женщина, именем Марфа,
приняла Его в дом свой;

Лук.14:1
Случилось Ему в субботу придти в дом
одного из начальников фарисейских
вкусить хлеба, и они наблюдали за Ним.

Лук.19:5
Иисус, когда пришел на это место,
взглянув, увидел его и сказал ему: Закхей!
сойди скорее, ибо сегодня надобно Мне
быть у тебя в доме.

Лук.22:54
Взяв Его, повели и привели в дом
первосвященника. Петр же следовал
издали.

Мар.1:29
Выйдя вскоре из синагоги, пришли в дом
Симона и Андрея, с Иаковом и Иоанном.

14 Проходя, увидел Он Левия Алфеева, сидящего у сбора пошлин, и говорит ему: следуй за Мною. И [он], встав, последовал за Ним. 15 И когда Иисус возлежал в доме его, возлежали с Ним и ученики Его и многие мытари и грешники: ибо много их было, и они следовали за Ним.

Мар.5:38
Приходит в дом начальника синагоги и
видит смятение и плачущих и вопиющих
громко.

Мар.14:3
И когда был Он в Вифании, в доме
Симона прокаженного, и возлежал, -
пришла женщина с алавастровым сосудом
мира из нарда чистого, драгоценного и,
разбив сосуд, возлила Ему на голову.

Итак, что мы видим? Мы видим, что определенного порядка не было. Евангелист мог указать имя, у кого были, мог указать должность, иной раз- сословие, иной раз -дать имя, которое вообще более нигде не мелькнет... Поэтому "вечеря в Вифании" никоим образом ничему не противоречит. Зато- обрати внимание- везде речь идет об Иисусе. Либо Он зашел, либо Его звали, либо Он лечил, либо учил. Все остальное вокруг- фон. Ты мне так и не привел место, где фону отдается много внимания. Поэтому евангелист вполне мог упомянуть дом вообще без адреса, тем более, что адрес можно установить по другому Евангелию.

Я, конечно, рад, что у Вас есть чувство юмора. Жаль только, что оно столь непритязательное и прямолинейное.
Ну да это уж - кому сколько отпущено..

А я не рад, что некоторые перегинают палку в впоре и мелют, что попало, в желании одержать верх в споре. Например- о заставлении своего друга силой идти к себе в гости... Это ли не бред??? Да, это еще не бред! Потому что тем самым "гостем" подразумевается Христос! Вот это капут так капут! И этот человек на основании своей, простите, логики оспаривает Евангелие! Кларичче! Ты игрок и спорщик! Никакие твои псевдоизмышления этого не скроют!
В отместку гарик:

Прошли века, и мы заметили
природы двойственный урок:
когда порочны добродетели,
то добродетелен порок.


Конечно, могли. Но они - согласно
Иоанну 18:18 "Между тем рабы и служители, разведя огонь, потому что было холодно, стояли и грелись. Петр также стоял с ними и грелся." и
Луке 22:55 "Когда они развели огонь среди двора и сели вместе, сел и Петр между ними."
- развели огонь.

на том ресурсе, на который ты приводил ссылку,

http://www.machanaim.org/holidays/pesah/agada.htm

есть место:

Б) Проблемы первых двух дней Песаха, имеющих статус "Йом Тов".

Первый, а за пределами Израиля и Второй день Песаха имеет статус "Праздника, упомянутого в Торе" - "Йом Тов". В эти дни нельзя,в частности, писать, платить деньги, включать и выключать электроприборы, играть на музыкальных инструментах. Нельзя также зажигать новый огонь, но переносить, увеличивать и уменьшать уже горящий огонь можно. Поэтому газ лучше оставить зажженным, от него впоследствие можно будет зажечь свечи, другую горелку и т.п. Но гасить зажженный огонь в течение первых двух дней Праздника нельзя. Свет в комнате, в которой будет проводиться Седер, лучше оставить зажженным на оба дня. Если та же комната служит и спальней, то можно запастись несколькими настольными лампами на длинных шнурах, и после окончания Седера вынести их из комнаты в другое помещение или в коридор.

Поэтому в покоях в камине вполне мог быть огонь. От него и развели костер.

Ну, что теперь скажем? Что слово "развели" не означает "взяли кусочек огня от имеющегося огня и разве... мгмм... подожгли от него новый костер".. Так что ли? А... Ну, тогда все ясно- это, конечно же, позднейшая поддельная вставка...
ЗЫ. Теперь ты понимаешь, почему я требую источники от тебя? Видишь, ты говорил, что нельзя разводить огонь. А внимательно прочитав оказывается, что поджечь от существующего- вполне можно.

[Claricce]

maestro!

Евангелист мог указать имя, у кого были, мог указать должность, иной раз- сословие, иной раз -дать имя, которое вообще более нигде не мелькнет...

Совершенно верно. Укажите мне, пожалуйста, в эпизоде у Иоанна 12:1-9 хоть что-нибудь о хозяине дома: должность, сословие, имя.. Хоть какую-нибудь деталь.

Поэтому в покоях в камине вполне мог быть огонь. От него и развели костер. Ну, что теперь скажем? Что слово "развели" не означает "взяли кусочек огня от имеющегося огня и разве... мгмм... подожгли от него новый костер"

Все бы ничего, да только ни один иудей Древней Иудеи не выйдет в ночь Песаха во двор (где - если помните - ожидал событий Петр)? чтобы вынести огонь из дома к костру. Читайте:
Исход12:22 "И возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде, и помажьте перекладину и оба косяка дверей кровью, которая в сосуде; а вы никто не выходите за двери дома своего до утра."
потому что:
Исход12:23 "И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения"

Вообще весь допрос Христа, суд Синедриона.. - в день Пасхи! - полный абсурд. Все иудеи сидели по домам за трапезой и никакая сила не могла бы их выгнать из дома.
Такое мог написать только человек не бывший иудеем сам, не знающий всего множества ограничений, порядка и правил седера. Который - как считали иудеи - был дан самим богом через Моисея.

Это не просто поздняя вставка - это безграмотное и нереальное, с точки зрения любого иудея, искажение событий.

С Уважением, Claricce

[Tata]

Если ВЗ и НЗ писали люди, как Вы пишите - даже далеко не шекспиры, то и не надо искать в их словах ничего, что выходило бы за описание их современности. И не надо опираться на них в нашей жизни, в наше время.

Вы опять ничего не поняли или не прочли все. Я писала о несовершенной структуре письма, а не о идее, которые оно представляет, также, как и Шекспир был не столь хорошим писателем, однако гениальным мыслителем.

[Ольгерт]

Кларичче

В Иоанне о вечере ни слова. Там стоит слово «ужин» Deipnon, просто ужин. Ну пусть - ужин. Не в словах же дело.. Как ни назови - эпизод один и тот же. А описания разные.

НЕ факт. Это как повернуть. Кто сказал, что "де жавю" не бывает? Я например каждый раз вспоминаю, что что-то похожее на какое-либо событие и обстоятельства уже было с омной. События повторяются у меня. Почему бы и у Христа такого не было?

Я же говорил опресноки ели уже 14 дня.Вы-то говорили, но в в "Левитам" ясно написано - пятнадцатого. После начала, на второй день Пасхи.

В Левитам также сказано, что опресноки надо было есть 14.

УКазания на рассвет вообще не было. ПОчему вы так решили я не знаю.И как бы Вы ответили на вопрос - "при чем тут петух?"

Знак. Знамение, предсказание, пророчество.

прочтите ссылки - все приготовления к праздничному ужину должны быть закончены ДО наступления темноты.

В Шесть вечера это темнота? ПО нашему времяисчислению еврейский день 14 заканчивался именно в наши шесть вечера.

Что мешало подойти? Ничего. Видимо они все-таки плохо знали Христа в лицо. А издали было видней? Вы полагаете стражу поголовно дальнозоркой?

Во-первых договоренность со стражей была до их прихода. Поэтому речь вообще не о том, какое зрение было у стражи.

Архелай был одним из сыновей Ирода Великого

МЫ не знаем был ли царь или не был.

сыновей. Архелаю досталась Иудея и Самария. Но он правил так жестоко, что сами иудеи написали в Рим жалобу на негПрокураторы сменялись довольно быстро (обычное дело для среды доносов в этоху разложения государства) и к

Речь о конкуренции с царем. Царь Иудейский, если таковой и был, не пользовался никаким авторитетом, раз упоминается только в одном впрочем ни в каком источнике Кларичче, кроме вашего он не упоминается.

, возьмите карту Римской империи тех времен - она окружала все все Средиземное море, включала Испанию, Аппенинский полуостров, весь Пеллопонес, Малую Азию, Ближний Восток, Египет и бывший Карфаген.. И теперь на их фоне выделите маленькую римскую провинцию - Иудею и Самарию

ВЫ слабо знали Историю Иудеев. Израиль традиционно был завоевательской страной. Зная чуть получше вас историю Израиля, Рим не мог не интересоваться событиями происходящими в нем. Тем более столь значительными, как исцеления всех, кто приходил к Христу и вход Его как Царя непоставленного Римом в Иерусалим.

Вы предлагаете мне считать евангелия сказками наравне с "Котом в сапогах"?

Нет , просто видимо это характерно для всех людей, когда происходит нечто необычное. Сразу забывается.

Храмовая стража. Римляне запретили иудеям иметь армию, но оставили гвардию личной охраны царям иудейским (тому же, упоминаемому в библии Ироду Антипе - для поддержания авторитета) и храмовую стражу при единственном действующем в бывшем царстве Ирода Великого Иерусалимском храме. Храмовая стража была многочислена, но вооружена только палками (дубинками) - за ношение любого другого оружие, включая кинжалы сикариев и зелотов, полагалась смертная казньх.

Почитайте Мф. 26:57. В дом первосвященника отвела Христа не храмовая стража. Значит римские солдаты все-таки были. А петух кукарекает настолько громко на рассвете, что ему не обязательно при этом находится в доме первосвященника.

[Claricce]

Здравствуйте, Tata!

Цитата от участника Tata:

Вы опять ничего не поняли или не прочли все. Я писала о несовершенной структуре письма, а не о идее, которые оно представляет, также, как и Шекспир был не столь хорошим писателем, однако гениальным мыслителем.

Так и я об этом, просто не договорил до конца, чтобы было понятно.

Спросите любого профессионального винодела - как он подбирает материал для пробки, как выбирает бутылку (грамотный профессионал для каждого вина заказывает свою бутылку)? Разве можно собрать хорошую схему с неконтачащим паяльником или пинцетом "не по руке"? Вы пробовали писать ручкой с "пропадающим" шариком? Может ли косноязычный быть логопедом?..
Простите, Tata, за сравнение, но допотопное белье может отбить интерес узнать, что под ним ("об этом знают все девочки при женских монастырях"). Есть пословица - "при стоптаных туфлях бриллианты на платье королевы могут и не заметить" - прямой пример, как небрежность формы может угробить содержание. А летчики говорят - "только красивые самолеты хорошо летают". И правильно говорят...

Я бы мог всю страницу заполнить примерами, показывающими, что "в грязном сосуде не может быть чистой воды".

"Нешекспировость" евангелий доказывает отсутствие идеи. По крайней мере той - большой, великой и благородной - на которую претендует вера в бога.

С Уважением, Claricce

[ninna]

Claricce

"Нешекспировость" евангелий доказывает отсутствие идеи. По крайней мере той - большой, великой и благородной - на которую претендует вера в бога.

Приветствую старых знакомых, позвольте вмешаться. Оговорюсь, что предыдущие постинги почти не читала. Замечание только по данной реплике.
Знатоки разделяют форму и содержание, и умеют оценить отдельно идею, отдельно способ её выражения. И не только элитарные профессионалы, но даже обычные школьные учителя. Разве вам не ставили иногда две оценки за сочинения, поясняя, что идея прекрасная, но написано небрежно, невыразительно, да ещё и с грязью исправлений?
Но дело вообще-то в другом. Даже если бы вы были в состоянии оценить красоту, высшую мудрость, благородство Христовой ИДЕИ, то и этого было бы явно недостаточно.
За идеей христиане видят (а если говорить высокопарным языком, к данному случаю очень подходящим, скорее не видят, а прозревают) совершенно новый ВИД жизни, новый ВИД отношений, новый ВИД материи ("прославленное тело"), новый ВИД любви.
Подчеркну, не несколько усовершенствованное старое, а совершенно ИНОЙ уровень творения. Как же можно к новому подходить со старыми мерками?
Было бы справедливо оценивать не форму идеи, а ЖИЗНЬ, за этим стоящую.
Но она вам недоступна, Кларичче, как и любому другому неверующему. Так что в вашем случае лучше бы смириться и признать свою неспособность (невозможность) брать на себя роль оценщика.

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

В Левитам также сказано, что опресноки надо было есть 14.

14-е число - написано - Пасха, а 15-го - праздник опресноков. По "Левитам".

Знак. Знамение, предсказание, пророчество.

Для Вас это удовлетворительное обьяснение?

МЫ не знаем был ли царь или не был... Царь Иудейский, если таковой и был, не пользовался никаким авторитетом, раз упоминается только в одном впрочем ни в каком источнике Кларичче, кроме вашего он не упоминается.

Я не думал что на это нужны цитаты, Олгерт, это все же известный факт при изучении еванелия. Ну держите

http://blagovest.al.lg.ua/9903/12.html

http://www.chassidus.ru/library/history/our_people/156.htm

http://alexhistory.narod.ru/World/Hronology/Titles/Biography/b_ArchelausAntipasPhilip_Rulers_of_Judah.htm

http://school.ort.spb.ru/library/torah/code/02-07.htm

http://history.pedclub.ru/code/02-08.htm

Даже в евангелии от Матфея есть ссылки на правление Архелая.

Зная чуть получше вас историю Израиля, Рим не мог не интересоваться событиями происходящими в нем.

Вы живете в России? представьте себе, что в где-нибудь в Великой Козловке или селе Нижние Кочки обьявится внеочередной претендент на кресло сельского мэра. Заинтересует ли такое событие Путина? взволнутеся ли угрозой целостности страны ФСБ? начнут ли перебрасывать спешно туда дивизии спецназа?
Да никто и не почешется.. - своих проблем хватает.

Почитайте Мф. 26:57. В дом первосвященника отвела Христа не храмовая стража. Значит римские солдаты все-таки были.

Ну так что, Олгерт? это ведь продолжение того же эпизода! один и тот же человек, решив вставить участие римских солдат в аресте, продолжал свое редактирование до конца, завершая его до момента привода к дом Анны.
Что здесь непонятного? - это один и тот же эпизод.

А петух кукарекает настолько громко на рассвете, что ему не обязательно при этом находится в доме первосвященника.

А при чем тут дом первосвященника? всем иудеям - включая и первосвященника - было запрещено иметь некошерного петуха.

С Уважением, Claricce

[ninna]

Да, вспомнила. Кларичче, вы, кажется художник, так что проблема формы и содержания знакома вам не понаслышке. Поэтому вы раньше всех должны понимать, что идея может быть ужасной, а форма её выражения прекрасной.И наоборот. Причём одно не перечёркивает другого.