Закон и благодать

[Ольгерт]

ДА и самое главное. По поводу того, что в Ефесянам говорится о уничтожении ритуальных, мол а о остальных заповедях там речи нет.
Это в корне неверно:
К Ефесянам 2
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди пре-граду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Се-бе Самом одного нового человека, устрояя мир,
и в одном теле примирить обоих С БОГОМ посредством креста, убив вражду на нем.
НАписано о примирении с Богом.
РИтуальная часть не разъединяла нас с Богом, но наоборот давала доступ. Она то как раз единственное - что давала доступ, хоть какой-то, для греховного человека к Богу. Она омы-вала его грехи и проказу. Она может быть, в крайнем случае, и свидетельствовала о том, что человек не может проникнуть в Святое святых. Но в то же время ритуалы давали обоснова-ние, почему человек может получить доступ к Богу, и как вражду можно уничтожить - ритуа-лы жертв давали надежду на святость и давали эту святость в лице креста Христа, который скрывался за праобразами Жертв.
Поэтому обоснование почему доступ закрыт и почему вражда с Богом - это прерогатива всех остальных заповеди: не кради, а то умрешь, не собирай дрова - а то умрешь.

[ 09 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[JAGUAR]

Ответ участнику olgert:
К Ефесянам 5
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;

Нет и намека на наши потуги освятиться.

А намеки то есть Олгерт. Иначе бы Павел не писал "не блуди" "не раздражайся" "жена да слушается мужа". Посредством какого слова мы освящаемся в Еф5? Парал. место : Иоанн 15:3"Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам."
Через Библию мы и освящаемся и обновляемся со дня на день умом. В том числе и через ВЗ. А так, если новую природу не развивать, не давать расти новому человеку, то можно и отпасть. Павел про себя писал "кто избавит меня от сего тела смерти?", - у Павла тоже была борьба с грехом, и новая природа боролась со старой. Это извечная борьба на земле, - духа и плоти. Старой природы и новой. Если в вашей жизни новая природа на столько взяла верх, что вы уже абсолютно безгрешны, как и Христос, то я вас поздравляю. Про себя я так сказать не могу, хотя новая природа во мне есть. Однако смотрите как бы не переоценить свои силы.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет Ягуар!
Правильно есть намеки. Их не может не быть. Однако я также читаю:

К Ефесянам 2
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

НЕвожможно сюда втиснуть нашу заслугу на святость.
Это противоестественно. Вдумайся в это место.

А по поводу нашей практики и наших спотыкающихся ног...
Чем больше вы пытаетесь бороться с грехом, тем больше его будет в вас Ягуар

[ 09 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[JAGUAR]

[quote]Ответ участнику olgert:

А по поводу нашей практики и наших спотыкающихся ног...
Чем больше вы пытаетесь бороться с грехом, тем больше его будет в вас Ягуар

Олгерт, так никто не предлагает бороться с грехом своими силами. Мы с Алексом просто говорим тоже, что и Павел сказал во 2 Тим3:16, что все Писание полезно для наставления в праведности. И эти полезные Писания нельзя отвергать как мусор, потому что они полезны, они могут умудрить человека во спасение верой. А борьбу с грехом мы оставляем Иисусу, Которому и молимся для этого. Не своими силами, Олгерт, а Его.

[Ольгерт]

Привет Ягуар!
Рад за вас. Вообщем-то вы занимаете здравые для большинства христиан позиции.
Однако акцент на Закон может привести к непредсказуемым последствиям в жизни христианина.
Вот примерно следующее:
Здесь не надо далеко залезать в дебри: залезем в Деяния АПостолов, если опустить доктрину (более чем сомнительную) о ущербности язычников (т.е. необрезанных): ЗАкон для язычников дошел уже в разрезанном виде:
Деяния 15
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
ВСЕ БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ СОБЛЮДАТЬ.
Все изыскания далее в океане ЗАповедей и ЗАкона логическим выводом из приведенного места становятся просто спекуляциями на тему есть ли жизнь там, где беспощадно царит смерть.

[JAGUAR]

Олгерт, это смотря как к изысканиям подходить. Павел однозначно пишет что полезно читать Закон, можно за собой что-нибудь заметить для исправления. Конечно, если после чтения Закона хочешь обрезаться, то лучше Закон вообще такому не читать. А если чтение Закона умудрит тебя на доброе дело, то значит не зря он дан.

[Ольгерт]

Конечно же я не против почитать то, что меня возвысит в моем положении.
Есть такой термин в живописи как контраст:
Без темных тонов не увидишь светлых, др. словами.
Видя грозность Бога и безжалостность, низкое положение и незнание того, что ты знаешь верующих древности, нельзя осознать свое положение и свою благодать, нельзя оценить характеристики своего домоуправления и т.д. Ты просто можешь насладиться слаженностью Слова и его совершенством и величием плана веков.

Еститественно эти аспекты я не имел ввиду в предыдущем послании.
Я говорил совсем про другое: я говорил о насаждении чуждых заповедей лжеучителями.

[Ex nihilo]

Привет,всем.
Да,евреи-апостолы приняли решение,что гои[язычники]свободны от Закона,в той форме,в которой его должны были соблюдать евреи.Но они,язычники,не свободны от простых моральных требований Бога,изложенных в Законе.
Хотя эти требования Бог предъявлял еще Ною и его потомкам.
Стереотипом является идея,что Иисус принес какое-то новое учение.
НИЧЕГО НОВОГО Он не принес.Он принес Себя.Как жертву.Но все,что Он говорил,опиралось на Тору[закон].
Любить врагов?А как?Только щеки им подставлять?!А может быть,любовь не заключается в тупом подставлении щек?
А что пишет Закон о ЛЮБВИ к врагам?
Ой,ой,ой.А Закон,оказывается,требует милостиво относится к врагам.
Исх.23:5 если увидишь осла ВРАГА твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.

Это значит,что если ты увидишь,как с "девятки" твоего соседа,который тебя переодически кроет матом по-пьяни,снимают колеса,ты должен "подставить щеку" - пойти и вызвать ментов.

Павел не учил язычников обрезываться,соблюдать кашрут и шабат.Но другие заповеди Торы он им перечислял.
Вообще,Jaguar,как по мне,тема раскрыта достаточно ясно.Можно сворачивать.
Хотя...
Хотя как раз не ясно,что делать евреям?Ведь Бог ясно сказал,что завет с ними Он заключил НАВСЕГДА.
Можно,конечно,поразводить фонетических фантазий на тему:навсегда,это не навсегда,а на какой-то длительный период.
Но.Но если Бог говорит НАВСЕГДА,то я,сильно извиняюсь,это навсегда.
Я не еврей,мне проще.
А еврею-христианину нужно вчитаться в это "НАВСЕГДА".
С уважением,Alex.

[Hermann]

Ответ участнику JAGUAR:Здравствуйте JAGUAR !

Павел про себя писал "кто избавит меня от сего тела смерти?", - у Павла тоже была борьба с грехом, и новая природа боролась со старой.

По вашему получается, что у ап. Павла была борьба с грехом после того, как он принял Христа? Откуда такое вы взяли? То, что он боролся с грехом, когда не знал Христа это другое дело. Но утверждать, что он, будучи апостолом боролся с грехом это неправда. Покажите, где так написано? Получается, что и у вас постоянная борьба старой природы с новой? Если это так, то вы не поняли благодати. Получается, для вас Христос напрасно приходил на землю и напрасно умирал. Потому что цель Его пришествия это дать людям Новую Природу. Имея Новую Природу, грех побеждён и нет нужды с ним бороться. Если внутри вас происходит борьба с ветхой натурой, то это говорит о том, что вы не поняли Христа, не распяли ветхого человека. Вера ваша напрасна. Пусть вы очень хороший и добрый человек, пусть вы делаете очень много добрых дел, но что вам это даст, если внутри Царствие Божие не восхищено? Нельзя Слово Божие подстраивать под себя, под свою практику. Себя и своё ветхое греховное положение надо просто отвергнуть и поверить в то, что во Христе есть святая и праведная жизнь, там нет борьбы и мучений с грехом. Но ваше состояние меня не удивляет, т.к. вы пытаетесь соединить Новый Завет с мёртвой буквой, которая убивает. Во Христе нет борьбы с грехом, Христос его уже победил. Но а если у вас есть борьба, то это говорит о вашем неверии в то, что соделал Христос.
С любовью, Герман.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Hermann:
Привет.
Я не Jaguar,но встряну.
А как же слова Павла о том,что он порабощает и смиряет тело свое,плоть,дабы проповедуя другим,самому не оказаться не достойным?Разве это не борьба с грехом?
Alex.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:

Привет Алекс.
Ваша выемка из ЗАкона заповедей является довольно странной. Вы любите играться в куличи в песачнице будучи здоровой детиной. ВАш выбор , но это может быть разновидностью болезни. Потому что ЗАкон - это детоводитель. Водитель детей ко Христу. Вам нравиться кривляться и быть похожим на ребенка, будучи взрослым?
Да и потом выцеживатя из ЗАкона комара, можно проглотить верблюда.

По поводу цитат из ЗАкона Павлом.
То, что Закон жертв перестал действовать в какой-то период времени - это факт. Бог не давал Закон навсегда. Это непонимание простых истин и в принципе назначения ЗАкона - Закон - это картинка всего лишь картинка для ребенка-верующего (или неверующего, ориентиры), картинка прообразы того, что грядет.

[ 12 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ольгерт]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику Hermann:
Привет.
Я не Jaguar,но встряну.
А как же слова Павла о том,что он порабощает и смиряет тело свое,плоть,дабы проповедуя другим,самому не оказаться не достойным?Разве это не борьба с грехом?
Alex.

НЕвнимательное прочтение данного места ведет к очередному непониманию.

1-е Коринфянам 9
16 Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую!
17 Ибо если делаю это добровольно, то буду иметь награду; а если недобровольно, то исполняю только вверенное мне служение.
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:

РЕчь не идет о борьбе с грехом. ПОрабощение плоти для большей награды. Смысл данноо места не "чуть больше борьбы, чуть меньше греха" - это было бы забавно.
Но - больше порабощение для большего приобретения в благовествовании других людей.
Это то , что называется смущается твой брат чем-нибудь - и ты последуй смиренным и откажись от чего претуыкается твой брат.

[JAGUAR]

Привет Герман!
Я не пойму, как вы читаете послание к римлянам, 7-ю главу? Там же Павел русским языком пишет про борьбу духа и плоти, нового человека и ветхого. Если бы Павел при жизни стал абсолютно безгрешен, то он бы никогда не написал что стремится достичь Христа, как Он его, потому что став единожды абсолютно безгрешным, человек достигает Христа полностью. Видать вы Павла переплюнули своими взглядами.
1Кор 9:9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.
Герман, как видите в законе для нас написано, а не только для ветхих Иудеев.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет.
Да,я тоже хотел ему 7 главу привести в пример.Только писал ее Павел на греческом.
Неужели людям неясно,что пока будет жить наша плоть,она зубами будет держаться за ветхое?Оно же,ветхое,умирать ой как не хочет.
Alex.

[JAGUAR]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Да,я тоже хотел ему 7 главу привести в пример.Только писал ее Павел на греческом.
Неужели людям неясно,что пока будет жить наша плоть,она зубами будет держаться за ветхое?Оно же,ветхое,умирать ой как не хочет.
Alex.

Алекс, привет!
Хорошо, скажем, что Павел греческим языком говорит в Рим 7 о борьбе внутреннего человека с плотью. Однако я уже сейчас ожидаю что начнется что это мол Павел не про себя писал, или, если про себя, так о своем темном прошлом и т.д. и т.п.