Закон и благодать

[JAGUAR]

Привет всем!
Я тоже задаюсь этим вопросом, но ведь не будь Иисуса, завеса в Храме бы не разодралась. Теперь ведь у человека прямой доступ к Богу через Иисуса Христа - первосвященника, и больше не нужны субботы, обрезания и т.д. и т.п. Все таки мне кажется именно этот закон Иисус сделал не нужным. Т.е. нового Он может ничего и не принес, просто Он обесценил старое. Хотя... Новая заповедь - это все таки новое. Иисус расширил, на мой взгляд, закон, тем, что дал ему более (самое) духовное толкование. Да и Храм разрушен. Если жертвоприношения больше не нужны, то для чего, допустим, все остальное?

[Дмитрий Резник]

Привет!
На Ваш вопрос, Ягуар, хорошо отвечает прецедент Вавилонского плена. Храма не было. Жертв не было. Священники были без работы. Однако Даниэль считал нужным придерживаться закона о чистой и нечистой пище. Зачем? А вот зачем. В Торе есть заповеди, как обращаться с плодовыми деревьями. Если у меня нет таких деревьев и я не могу исполнять эту заповедь, значит ли это, что я должен прекратить исполнять и то, что могу? Если я не царь и не могу исполнять обязанности, предписанные в законе для царей, то неужели мне не исполнять как еврею закон о кашруте на этом основании?
А то, что Иисус назвал любовь новой заповедью, это, конечно, удивительно. Ведь даже Иоанн в послании оговаривается, что это, впрочем, заповедь, которую все слышали от начала. Не знаю, что Иисус имел в виду.
Что значит "углубил" учение? Если лучше раскрыл его значение, то это еще не значит, что Он его заменил.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Значит вы не думаете, что Иисус упразднил внешнюю атрибутику закона, показав то, что она не может спасти? Мессия пришел? Был ли дан закон для подготовки Его пришествия? Часть закона Он упразднил? Давайте тогда решим какую часть Он оставил. Духовная осталась - 100%.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Давайте определимся, что мы имеем в виду, когда говорим, что Иисус что-то упразднил или не упразднил. Чем упразднил? Своим учением или жизнью?
Учением Он явно ничего не упразднял и говорил, что ни один йуд (самая маленькая еврейская буква) не исчезнет из закона, никогда.
Жизнью? Да, факт Его жертвы сделал бессмысленными жертвы за грех. Опять-таки, это, по-моему, не отмена закона, а вариация в рамках закона. Фундаментальный принцип остался в силе: прощение посредством жертвы. Автор Послания к евреям, которого часто представляют врагом закона, говорит: Да и все почти ПО ЗАКОНУ очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. То есть, с его точки зрения, кровь Мессии пролилась в соответствии с требованием закона.
Понимаете ли Вы, что я имею в виду? Что изменившиеся обстоятельства не отменяют закона. Например, если я был царем, я должен был исполнять положенное царям. Но вот я лишился престола. Закон о царях не упразднен, он просто уже не распространяется на меня. МОИ обстоятельства изменились. Так же с жертвами. Обстоятельства изменились, Мессия уже пришел и принес Свою жертву. Между прочим, интересно, что в мессианском царстве (не в вечности) жертвы будут восстановлены. Странно.
Все это мое личное мнение, ни на что не претендующее. Мне просто пока так кажется.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Естественно Иисус жизнью много чего изменил. Вот интересная вещь - Павел все плотские признаки закона, т.е. обряды сравнивает с язычеством и предостерегает от этого:
8 Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги.
9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.

И, кстати, Павел говорит, что закон дан был не на бесконечное время, а на определенное, после которого он вобщем то теряет смысл:
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

Так что я делаю вывод что упразднены все видимые, вещественные обряды, законы. Конечно, если хотите, то соблюдайте, но тогда уж должны выполнить то что соблюдаете кровь из носа. Но есть вариант - стоять в свободе от этих вещественных начал - тогда Сам Иисус берет на Себя проклятие за невыполнение закона, и человек ранее выполнявший закон (обрядовый) теперь освобожден от него по благодати. Что вы думаете, Дмитрий?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет,Jaguar!
По поводу свободы.Вы знаете,это сладкое слово.
Так вот.Как-то пастор моей общины
провёл такой себе интересный эксперимент.Он начал зачитывать 10 заповедей.Подряд.И спрашивал общину:"должны ли мы соблюдать эту заповедь?"Община дружно:"должны и аминь".Но пастор
заповедь о субботе аккуратненько так
пропустил.Когда община дружно и единогласно одобрила Божьи требования по 9 заповедям,пастор
сказал:"ой,забыл ещё одну-помни день
субботний".И понеслась...
Самым сильным аргументом была,естественно,свобода.Во Христе.
У меня вопрос:почему во Христе я имею право плевать на заповедь о шаббате,заповедь установленную на все времена,и не имею права,например,
не плевать на заповедь о прелюбодеянии?
Alex.

[JAGUAR]

Alex, два вопроса:
1) Где написано что эта заповедь (суббота) на все времена?
2) Написано ли что заповедь не прелюбодействуй тоже на все времена (на эти же времена)?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Jaguar,два ответа:
1:Лев.16:31 это суббота покоя для вас, смиряйте души ваши: это постановление вечное.
2:если не написано "не прелюбодействуй, как постановление
вечное",я могу сделать вывод,что когда нибудь можна будет?И воровать?И Бога ненавидеть?
А ведь заповедь о субботе написана
Божьим пальцем была на одной каменной плите рядом с заповедью
любить Бога всем сердцем.
И где границы?
Alex.

[JAGUAR]

Нет Alex. Вы поняли с точностью до наоборот. Я специально задал вопрос таким образом. То что про заповедь "не прелюбодействуй" не сказано, что она вечная, значит то, что она дана навсегда. Вечное постановление - означает постановление века, т.е. какого-то периода времени, как оказалось до прихода семени. ИМХО.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
А-а-а...
То-то я думаю.
Ну,так к чему мы пришли?
Что есть свод заповедей,распостранённых на всех людей и на все времена?Я думаю,что есть.Но только ли 10?А если 10,то как
быть с субботой,народ просто шугается субботы,видя в этом дне
что-то мрачное.
Alex.

[JAGUAR]

Знаете, Alex, пусть меня никто не осуждает за субботу. Скажу больше и за воскресенье тоже. Я когда в своей общине сказал "а чем воскресенье лучше? почему его святить?" мне ответили "Христос воскрес в воскресенье и поэтому святить надо воскресенье" на что я сказал "Так ведь в субботу Он пребывал в покое, Значит и нам надо святить субботу, как и Он". Ответа не было. Мое мнение что нужно жизнью Бога святить, а не субботы, воскресенья и т.д. и т.п. Для меня нет обрядовых рамок во Христе.
Попробуйте провести эксперемент - изменить порядок служения в церкви. Тут же я уверен возмущения начнутся типа: "Разве это служение?! Это кто ж так Бога прославляет?!" и т.д. и т.п. Тоже ритуал своего рода.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Дело не в субботе.У моей общины как раз собрание в субботу,а не в воскресение.
Дело в том,чем руководствуются люди принимая ко вниманию одни заповеди,и отбраковывая другие?
Собственным видением?Общественным мнением?
Доктриной своей общины?Я никого не
осуждаю,мне просто любопытно,чем
руководствуются люди?
Я вам пример описал как пастор моей
общины провёл простенький эксперимент.Видели?Все 9 приняли,
а одну забраковали - не годится.
А знаете кто больше всех возмущались?
Те кто собрание посещает нерегулярно."Шланги".
Alex.

[JAGUAR]

Alex, наверно руководствуются преданием старцев

Кстати, интересно, что фразу из Евр.9 "Для народа Божьего остается субботство" трактуют так, что субботство - это типа не суббота, а принцип такой - поэтому святим воскресенье.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Я тут на работе иногда спорю с братом.Спорим крепко.Драться не дерёмся,но когда спорим,фирма на уши становится.
Его основной козырь:я не под законом,водим Духом,и всё,отцепитесь от меня.Я его спрашиваю:"тебе Дух так прямо в башке и говорит как поступать?"
И тут начинается уход от прямо поставленных вопросов.
Мой основной туз,козырный между прочим:"2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"
А Павел имел ввиду Тору,Пророков,Псалмы,Притчи,короче
Ветхий-то завет.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Ягуар, я еще раз прошу аргументировать Ваше утверждение, что "постановление вечное, в роды ваши" означает "постановление века". Это просто вопиющее прочтение.
А то, что жизнью надо святить Б-га... Разве не сказано: послушание лучше жертвы? Если Б-г сказал: святи субботу, как можно говорить: я лучше Тебя почту моей жизнью. Жизнью в беззаконии, по принципу что хочу, то ворочу... Что это за почтение такое?

"И, кстати, Павел говорит, что закон дан был не на бесконечное время, а на определенное, после которого он вобщем то теряет смысл:
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника."
Ягуар, посмотрите внимательно, с чего начинается Ваша цитата. "Для чего же закон?" Почему задается такой вопрос? Не просто "Для чего закон?", а "для чего ЖЕ закон?". Потому что этот вопрос вытекает из чего-то сказанного ранее. А ранее Павел утверждал, что законом нельзя оправдаться. Следует вопрос: если законом нельзя оправдаться, то для чего же закон? И дальше Павел дает ответ, исходя из этого контекста: для чего закон ПРИМЕМИТЕЛЬНО К ОПРАВДАНИЮ. То есть если законом нельзя оправдаться, то для чего закон? Он дан как детоводитель к Мессии, Которым и нужно оправдываться. Да, в качестве детоводителя он дан на время, пока Мессия не пришел. Но это была не единственная его функция. Например, заповедь не дожинать до края поля, чтобы осталось нищим, не только указывала на Мессию, но и обеспечивала пищей нищих. А нищих и сейчас хватает. И если закон устарел, почему Павел ссылался на него как на авторитет?
С уважением,
Дмитрий

[ 27 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]