Закон и благодать

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Конечно начнется,еще и как начнется.И скажут,что Павел имел ввиду невозрожденного человека.И объяснят,что у нормального человека желание делать добро есть,но сделать они его не могут,потому что плоть мешает.Но как только человек рождается свыше,проблемы с плотью исчезают, как кошмарный сон.И приведут нам цитатку,что "уже не я живу,а Христос".А Христос грешить не может.Значит и я уже не могу.А значит и проблем с плотью уже нет.
А значит пожелания и поощрения Павла к церквям "предавать смерти земное" - это он так,лишь бы что-то написать писал.Писать сильно любил.
И апостолы,чудаки,спорили-спорили много дней,как язычникам себя вести.Нет что б по-простому:"Христос - конец закона".
И баста.Так нет же,какие-то ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ правила поведения им ПОВЕЛЕЛИ соблюдать.

Одно не ясно,если моя плоть распята,то зачем мне какие-то правила поведения?
Нестыковочка получается.
Alex.

[Hermann]

Ответ участникам Ex nihilo и Jaguar:
Здравствуйте Jaguar и Alex!

А как же слова Павла о том,что он порабощает и смиряет тело свое,плоть,дабы проповедуя другим,самому не оказаться не достойным?Разве это не борьба с грехом?
Alex.

Присоединяюсь к ответу Ольгерта. Да, ап. Павел порабощал свою плоть, но это порабощение ничего не имеет общего с борьбой с грехом. Для этого нужно прочитать всю главу, чтобы понять, о чём речь. А тело своё порабощать придётся всем, кто живёт духовным. Телу нужен уход, тепло. Ап. Павел лишался многого, отдавал себя на биения и т.п. Как вы думаете, это не порабощение тела? Пойдёте ли вы спокойно туда, где вас будут бить? Или же вам придётся поработить тело своё, усмирить, т.к. ему больно, когда будут палками бить. А Павел шёл, ради того, что бы благовествовать людям о спасении и при этом знал, что его будут гнать и бить.

Я не пойму, как вы читаете послание к римлянам, 7-ю главу? Там же Павел русским языком пишет про борьбу духа и плоти, нового человека и ветхого.

(Jaguar)

Вот и я задаю уже многим вопрос: как вы читаете 7 гл. к Римлянам? То, что там речь идёт о борьбе, то это ясно. Но откуда вы такое берёте, что там борьба нового человека и ветхого? Вы просто вырвали 7 гл. из всего послания и на этом строите. Почему бы не разобраться до конца? Вот, вы утверждаете, что Павел пишет тут о себе. Если это было бы так, то он не писал бы: "9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил," Скажите, когда Павел жил без закона? Он сам о себе пишет: Фил.3: "5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, 6 по ревности гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный." Павел никогда не жил без закона, он даже по правде законной был непорочный. Теперь, когда и какая пришла к нему заповедь, и когда грех в нём ожил?
"10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. " Как т.е. он умер, и какая заповедь была дана ему для жизни, но послужила к смерти? Сможете ли вы мне ответить на эти вопросы? Думаю, что нет, потому что получается полная чепуха, если утверждать, что тут Павел говорит о себе. Но это еще не всё, вот еще вопрос: "14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху." По вашему получается, что если ап. Павел говорит о себе, то он значит раб греха и плотской. Он тогда просто лгун, потому что везде он говорит совсем обратное о себе и о тех, кто живёт Христом. Вот к примеру: Рим.6: "22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец жизнь вечная." ...стали свободными от греха и стали рабами Богу. Может ли быть такое, что бы человек был одновременно рабом греху и Богу? Может ли он быть одновременно проданным греху и Праведности? Исключено. Матф.6: "24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне." Согласны ли вы с этим? Но у вас всё же как то получается, что ап. Павел был одновременно Христовым и проданным греху. Теперь, как мог ап. Павел говорить о себе такое: "15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю." Какой всё же был несчастный этот ап. Павел...он даже не понимал, что делал, мало того, делал то, что ненавидел..., т.е. делал зло. Уши режит, не так ли? Но это вы так утверждаете. А ап. Павел говорит о себе так: Кол.1: "29 для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно." И еще он говорит о детях Божиих так: Рим.8:14 "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии." А в другом месте еще яснее: Фил.2: "13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." То как вы теперь приписываете к ап. Павлу такое: "19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое." Если рассуждать по вашему, то Павел просто не знал Христа и через него действовало зло. Просто чушь, не так ли? Но ап. Павел говорит о себе еще и так: Рим.15:"18 ибо не осмелюсь сказать что-нибудь такое, чего не совершил Христос через меня, в покорении язычников вере, словом и делом."
7 глава к Римлянам - это о ветхом человеке, который не знает Христа и который стоит под законом. А начинает ап. Павел с Адама, говоря "Я" - говорит о Адаме: "8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, 10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею." Речь о Адаме. Ему была дана заповедь для жизни, но грех взял повод от этой заповеди, обольстил его и умертвил. Адам умер для Бога, а в нём и всё человечество. Дальше, в этой главе ап. Павел и описывает состояние человека, в котором живёт "закон греха и смерти". В конце этой главы он говорит: "24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" А в начале восьмой главы пишет: "2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти." И дальше, если читать восьмую главу, то там ясно говорится о плотском (что есть только смерть и не угодно Богу) и о духовном. Духовные - это: "14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии." Водимые уже не грехом, как это говорится в 7 главе о плотском человеке, но Духом Божиим. Для этого и надо родиться заново - умереть для ветхого и родиться новым, где нет больше "закона греха и смерти". Если вы этого не понимаете, то вы находитесь в мёртвой религии. Вера ваша просто мёртвая, потому что не раскрывает смысл пришествия Христа. А он для того и явился в мир: 2Тим.1: "10 открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие" Если вы находите себя в 7 главе к Римлянам, то это говорит о том, что смерть в вас не разрушена и жизнь не явилась. От всего сердца желаю вам разобраться в этом вопросе, т.к. речь тут о жизни и смерти.
С любовью, Герман.

[Ex nihilo]

Вот видите,Jaguar.
На простые логические вопросы нам читают стандартную проповедь.
При этом не внимательно вчитываясь в эти вопросы.При этом особо и не задумываясь,что хочет понять оппонент.
Alex.

[JAGUAR]

Ответ участнику Ex nihilo:
Вот видите,Jaguar.
На простые логические вопросы нам читают стандартную проповедь.
При этом не внимательно вчитываясь в эти вопросы.При этом особо и не задумываясь,что хочет понять оппонент.
Alex.

Ага, аж руки опускаются.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Да ладно,это ж форум.
А на форумах принято внимательно не читать,что пишет оппонент.
Я уже привык.
Alex.

[Ольгерт]

Ответ участнику JAGUAR:
Начнется:

Павел не про себя писал, или, если про себя, так о своем темном прошлом и т.д. и т.п.[/QB]

Я сейчас доктрина Рим.7 о борьбе греховной плоти и Духа не работает, т.к. тогда , когда писалось Рим. работал ДУХ НА ЧУДОТВОРНОМ УРОВНЕ. Дух вселялся в человека и в нем происходила эта пресловутая борьба.
внимательно вчитываясь в Еф.4 мы увидим вроде бы похожее место :

К Ефесянам 4
22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.


Но нет и намека на то , что описано в Римлянам.
Поэтому в Рим. - очень сложное место.
Упоминаний ветохой и новой природы - НЕТ в РИМ.7. Не надо городить то, чего не упоминается там.
Доктрина Павла о новой природе и ветхой дается в посланияъ , которые было призваны довести Писание до полноты , а именно - Колосяна м и Ефесянам, где упоминание ветхой природы и новой появляется и расшифровывается.
Здесь Новая природа - это обновленный дух ума, а не чудотворный дух, а это две большие разницы, как говорят в Одессе.

[ 13 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[JAGUAR]

Олгерт, я думаю что в Рим 7 доктринальная истина, к домоправлению отношения не имеет. Смотри сам - Павел пишет что жил некогда без закона, - действительно, водимый плотью он в самообольщении считал себя по правде законной непорочным (Фил3). Но как только он познал Христа, тут же понял кто он такой, жалкий грешник, потому что грех ожил посредством Закона и дал ему понять что он первый грешник из всех (1Тим 1:15). Без Христа у читающих Закон пелена - они не разумеют свое истинное положение (2Кор 3), поэтому Павел и жил без Закона - т.к. жил без Христа. Павел призывает римлян жить по духу, как я думаю это тоже что и облечься в нового человека по Богу (Еф 4:24), облечься в Христа (Рим 13:14). Тем более параллельно описана практика этих домоправлений, которая заключается в облечении в броню праведности, шлем веры и т.д., т.е. по сути универсальна (1Фес5:8, Рим 13:12, Еф6:14-17, Кол3:14)

[Hermann]

Ответ участникам Jaguar и Ex nihilo !

Вот видите,
На простые логические вопросы нам читают стандартную проповедь.
При этом не внимательно вчитываясь в эти вопросы.При этом особо и не задумываясь,что хочет понять оппонент.
Alex.

Ага, аж руки опускаются.

Здравствуйте Jaguar и Alex! Я вас очень хорошо понял и ваши вопросы...Поэтому я и постарался написать такую большую «стандартную проповедь», как вы её назвали. Ваша такая реакция меня не удивила, потому что противоречить вы просто не сможете...не мне конечно, а Писанию. Спасение только в чистом Слове Бога. Если исказить Слово Божие то это уже ложь, а верить лжи есть гибель. Я надеюсь, что всё же есть те, которые действительно любят Правду и не стоят на месте, но копают и углубляются...Очень желаю иметь общение с таковыми. Я всегда готов отказываться от неправды, если мне кто покажет моё не верное положение и это будет с его стороны проявление любви. Ваше понимание закона и благодати расходится с Писанием, а это значит, что вы верите лжи. Это я и старался вам показать по Слову, а не от себя.

С любовью, Герман.

[Ольгерт]

Привет Ягуар!

И все-таки в Римлянам описан совершенно иной уровень соотношения: благодать-Закон.
Как я вижу (и Герман тоже это видит) в Рим.7 вообще нет благодати (если сможете покажите мне ее), если принять, что ситуация описанная там правильная и она должны присутствовать у нас . Это во-первых.
Во-вторых.
Я вспоминаю Иакова, который написал просто гениальную мысль:
1:8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
Все очень просто если есть раздвоенность вашей сути вы абсолютно несовершенный человек.
И именно в Рим.7 описана трагедия человека под Законом абсолютно беззащитен и бессилен и несовершенен. Вражда наличие цифры 2 это признак полного несовершенства.
Это ли тот образ совершенства, к которому мы должны вести братьев в Колосянам? Этот образ младенца не дошедшего до любви, но находящегося под Законом???

[JAGUAR]

Привет Олгерт и Герман!
Я не пойму в чем проблема то? Вы, как я понял, уже достигли полного совершенства, уже достигли Христа. Поздравляю. Ну а мы с Алексом младенцы постоянно нищие духом, и забывая заднее, достигнутое, простираемся вперед к познанию Христа. Хотя мы и знаем (кстати Олгерт из Рим 6), что ветхий наш человек распят со Христом, а сами мы (из Рим 12) будем преобразовываться обновлением ума нашего.
Вы можете четко сказать, что у вас не возникает никогда ни мыслей греховных, нет ни раздражения, ничего такого, что было бы неугодно Богу, что вы абсолютно святы, что ваша праведность равна праведности Христа? Прошу, чтобы вы оценили свою праведность по-закону, коль вы вообще не грешите. Нашу с Алексом праведность вы можете оценивать по Христу, т.к. нам от закона праведность не нужна, мы не говорим что мы не грешим, мы не оцениваем себя по закону.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет.
Я думаю,нас не в младенчестве обвиняют,а на ад намекают.
Неrmann уже где-то высказывался,месяца три назад,не помню уже в какой теме, в том духе,что верующие в Иисуса еще на земле могут достичь совершенства.
То есть стать безгрешными.
А это ересь.
Alex.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет Ягуар!
Я не знаю как ты, но Епафрас молился о некоторых верующих , чтобы те ПРЕБЫВАЛИ СОВЕРШЕННЫМИ.
Если "ты" верующий все еще " в законе", а благодать сбоку припеку, то флаг в руки всем, кто так думает. Только мне не понять, как христиане вообще могут нести какое-то служение благодати даже в Деяниях не то, что в период благодати.
И вообще совершенство или зрелость без разницы что сюда подставить подращумевает не флюгер с меняющимися мыслями то в сторону длагодати и нового человека, то в сторону ЗАкона - и как следствие упор на ветхость нашей природы.

[ 15 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"Совершенные" значит чаще всего "зрелые", а не "совершенные" в современном смысле. Это я Вам для информации, если кто будет строить на современном значении этого слово свои теории.

[Hermann]

Неrmann уже где-то высказывался, месяца три назад, не помню уже в какой теме, в том духе, что верующие в Иисуса еще на земле могут достичь совершенства.

Здравствуй Alex! Видимо то, что я тогда писал о совершенстве, ты совсем не понял. Но я с радостью готов написать об этом еще раз, но только теперь более кратко. Я тогда писал не о верующих во Христа, т.к. верить могут очень многие, а о рождённых от Бога. Скажи мне, когда рождается физический младенец, то он совершен или нет? Однозначно, что он совершен, для своего возраста. Он ничего еще не может и даже видит только тени, однако для своего возраста он совершенный и другим быть не может. Точно так же и яблоко в июне месяце, хотя оно еще маленькое и кислое, но в июне другим быть не может и для своего возраста оно совершенно. Теперь смотри, что сказано: Евр.10:14 "Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых." Сделал совершенными не освящённых, но освящаемых. Кто такие освящаемые? Это люди, рождённые от Бога. Может ли Бог рождать калек, неполноценных и несовершенных? Исключено. Но как и физическому младенцу необходима пища для роста (иначе умрёт), точно так же и духовному нужно словесное молоко, которое освящает и взращает его, иначе погибнет. Вот еще как сказано: 1Пет.2: "9 Но вы род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;" Относишь ли ты себя к царственному священству? к святому народу? к тем, которым дано возвещать совершенства Призвавшего? Это совершенство, про которое я говорю не есть что-то, чего бы достиг человек. Это есть то, что Бог дал людям возможность стать "причастником Его естества". Кто рождён от Бога, тот имеет спасение, так это или нет? Имеешь ли ты спасение? А что, если сегодня придет Христос, где ты? Надеюсь, что твёрдо веришь, что спасён. Тогда смотри, как сказано: Евр.12: "14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа." Итак, если ты считаешь себя спасённым, а святости не имеешь, то если сегодня придет Христос, то тогда будет уже поздно, потому что: Откр.21: "27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни." Вот эта святость, т.е. переход из смерти в жизнь, появление Новой Твари - это и есть совершенство, которое имеет каждый, кто стал Новой Тварью. Новая Тварь не может быть не совершенной. Поэтому, все, кто во Христе, совершенны по своему и для своего возраста, потому что пребывают в Его Неб. Царстве; а там ничто несовершенное пребывать не может. Теперь совсем другое совершенство, о котором говорит Павел: Фил.3: "12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус." Необходимо расти до полного возраста, до мужа совершенного. Есть младенцы, юноши, мужи. Каждый должен стремиться достичь этого совершенства, полного возраста. Но это уже совсем другая тема.

То есть стать безгрешными.
А это ересь.

Это действительно ересь, но только с твоей точки зрения, потому что видишь самого человека совершенным и безгрешным. Все грешны и негодны. Аминь. Но я не про это, а про Новую тварь. Это и есть благодать Христова, через которую мы становимся святыми и праведными, независимо от дел. Нужно только уверовать в то, что сделал для нас Христос. А что Он сделал? Он распял ветхого человека на кресте: Рим.6: "6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;" Так соделал это Христос, или нет? Для вас получается, что нет. А это есть неверие. Смотри еще, как написано: 1Кор.15: "48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные." Задай себе сам вопрос, каков ты сегодня? Рим.6: "22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец жизнь вечная." Должен ли быть христианин свободным от греха, или же по твоему он должен оставаться во грехе и грешить дальше? Рим.6: "2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? " Не человек сам становится безгрешным, это совсем не правильное выражение, потому что грешного человека исправить невозможно, но дух человека возрождается заново. Грешного себя надо распять и воскреснуть со Христом новым - что значит соединиться со Христом во едино. Теперь, когда я соединён со Христом, то Он действует во мне - поэтому я свободен от греха и не грешу. Писание исполняется полностью: 1Ин.3: "9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога."
Но это опять другая тема.
С любовью, Герман.

[Дмитрий Резник]

Привет, Герман!
"Теперь, когда я соединён со Христом, то Он действует во мне - поэтому я свободен от греха и не грешу. "
Попробовали бы обьяснить это милиционеру, который остановил Вас за превышение скорости.
Были когда-то гностики, которые рассуждали так: я соединен со Христом, я теперь свободен от греха, я не грешу, и потому могу делать все, что хочу - я все равно во Христе не грешу. И они шли и совершали самый разнузданный разврат. Не все гностики, конечно, а определенные направления. Им говорили: так это же грех, а они: вы-де живете еще земным, а мы уже посажены на небесах. Вы, дескать, все по ветхому закону хотите, а мы уже выше этого. Гуляй, братва!