Закон и благодать

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • JAGUAR
    Ветеран

    • 30 January 2001
    • 3589

    #1

    Закон и благодать

    Привет всем!
    Братья и сестры. Очень часто приходится слышать от христиан такие вещи, как "мы не по закону живем, а по благодати; мы не под законом, а под благодатью, закон исполнять нам не надо" Когда я говорю закон, я имею ввиду не только субботу и т.п., но и 10 заповедей, которые тоже фактически являются законом. Однако рядом с такими высказываниями я слышу от тех же людей "не прелюбодействуй", "не блуди", "не смотри с вожделением на противоположный пол", "не кури", "не пей", "не раздражайся", "не трогай" и т.д. и т.п. Возникает вопрос, что это как не закон? Почему мы исполнение закона (по сути) лицемерно называем благодатью? Библия нам говорит, что закон свят и добр, но сам по себе, закон не избавляет человека от греха. Павел пишет "Бедный я человек, кто избавит меня от сего тела смерти?". Всю свою жизнь человек борется с грехом в том или ином его проявлении. Всю свою жизнь мы находимся фактически под законом, который обличает в нас тот или иной грех. Действие же благодати всегда противопоставляется закону. Если действие закона обличать, то действие благодати избавлять. Да, все мы имеем во Христе новую природу, и от рабства греха мы освобождены, и спасены мы по благодати, но грех проявляется в нашей жизни, и пока не явится сила благодати, мы боремся с грехом будучи обличаемы законом, т.е. живем то по закону? Я думаю каждый испытывал на себе силу и действие благодати, когда какой-то грех Бог забирал у нас, и то, что вчера еще казалось невозможным, сегодня, благодаря Богу, стало свершившимся фактом. Например, человек был рабом сигарет, наркотиков, спиртного, и без усилий был избавлен от этих пороков Богом, т.е. после избавления ему не приходится гнать от себя мысли об этом, просить за них прощения у Бога, он не срывается, ему все это безразлично, потому что он избавлен от этого навсегда, естественно, при условии что он будет оставаться во Христе. Но некоторые привычки и грехи Господь нам оставляет, и мы боремся с ними, молимся об избавлении, о прощении, и фактически в отношении этих привычек исполняем закон, давайте называть вещи своими именами. Кто что думает по этому поводу?
    JAGUAR
  • Дмитрий Резник
    Ветеран

    • 14 February 2001
    • 15230

    #2
    Привет, Ягуар!
    По Павлу, быть "свободным от закона" используется почти как синоним "быть свободным от греха". "Быть под законом" - то же самое, что "быть под грехом". Эти фразы не говорят о том, надо или не надо исполнять закон. Быть под законом означает быть под осуждением закона как грешник. Всё.
    На "апостольском соборе" в Деян.15 было решено, что язычникам необязательно соблюдать закон, данный евреям, за исключением определенного минимума. Многими учеными этот минимум понимается как так называемые "заповеди сынов Ноевых", то есть то, что было дано для исполнения всему человечеству. Что касается еврейских верующих, то вопрос об отмене для них закона даже не стоял. Конечно, они должны были продолжать исполнять его, что они и делали, включая Павла.
    С уважением,
    Дмитрий

    [ 24 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

    Комментарий

    • JAGUAR
      Ветеран

      • 30 January 2001
      • 3589

      #3
      Дмитрий! Позвольте с вами не согласиться. Если Павел пишет о законе, то он пишет о том законе, который был дан Моисею, и находиться под законом для Павла было исполнять этот закон. Но вопрос мой был даже не в этом. Нужно закрывать глаза, чтоб не видеть, что в Библии закону противопоставлена благодать. Что благодать - это совершенно иной способ исполнения закона. Но это не значит что нужно бросить исполнение заповедей и плыть по течению греха, потому что Павел пишет "Что ж нам теперь грешить - никогда!" Значит закон то соблюдаем? Кстати Павел во многих посланиях пишет язычникам как им себя вести, и деяниями тут не прикроешься :-)
      JAGUAR

      Комментарий

      • Ex nihilo
        R.I.P.

        • 09 January 2001
        • 8810

        #4
        [QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
        Привет!
        Jaguar,напомните пожалуйста,где
        апостолы учили тому,что закон отменён.Конкретно так и говорили:
        всё,закон отменён.Потому,что мне чего-то на память не приходит такое
        место.Может забыл?
        Alex.

        Комментарий

        • Дмитрий Резник
          Ветеран

          • 14 February 2001
          • 15230

          #5
          Привет, Ягуар!
          "Если Павел пишет о законе, то он пишет о том законе, который был дан Моисею, и находиться под законом для Павла было исполнять этот закон."
          Я тоже раньше так считал. Пока не прочитал внимательно Павла. Находиться под законом для Павла значило находиться под грехом. Прочитайте об этом в Рим. и Гал. Более того, Павел понимал, что его могут неправильно понять. Он пишет: "Станем ли грешить, если мы не под законом, а под благодатью?" Другими словами, "станем ли мы нарушать закон, если мы не под законом?" Ответ один: Б-же сохрани! Вне понятия закона не существует понятия греха.
          " Нужно закрывать глаза, чтоб не видеть, что в Библии закону противопоставлена благодать. "
          Я это вижу. Но Павел не имел в виду, что исполнять закон - значит отвергать благодать. Он имел в виду, что пытаться оправдаться законом - значит отвергать благодать. А это две большие разницы.
          "Но это не значит что нужно бросить исполнение заповедей и плыть по течению греха, потому что Павел пишет "Что ж нам теперь грешить - никогда!" Значит закон то соблюдаем? Кстати Павел во многих посланиях пишет язычникам как им себя вести, и деяниями тут не прикроешься :-)"
          Ну Вы же сами подтвердили то, что я написал. Исполнять заповеди - это и значит исполнять закон. Не тот, так другой. Ко времени Павла было известно, что Б-г предъявляет к язычникам одни требования, к евреям - другие, более детализированные. И Иисус, и апостолы учили, как их исполнять. Они учили не только как спасаться, но и как жить в повседневной жизни. Это и есть закон.
          С уважением,
          Дмитрий
          С уважением,
          Дмитрий

          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

          Комментарий

          • JAGUAR
            Ветеран

            • 30 January 2001
            • 3589

            #6
            Привет Дмитрий и Алекс!
            Так я о том речь и веду, что закон то, тот или иной, никто и не отменял, а часто приходится слышать: мы мол не по закону живем, а сами выполняют ни что иное, как закон. Причем мне такие отмазки приходилось слышать, когда я говорил что закон мы все таки выполняем, типа "ты любишь Бога, поэтому ты не грешишь - это и есть благодать, а никакой не закон", как-будто в ветхозаветное время иудеи не любили Бога. Кстати, как вы понимаете следующее место из Еф.2:
            14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
            15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
            16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

            Здесь Павел прямо пишет для иудеев и язычников, что Христос упразднил закон своим учением, т.е. как я понимаю возлюби Бога всем сердцем и ближнего как самого себя. Интересно ваше мнение.
            JAGUAR

            Комментарий

            • Ex nihilo
              R.I.P.

              • 09 January 2001
              • 8810

              #7
              [QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
              Привет!
              О какой вражде идёт речь?Мне кажется,о вражде между евреями и
              гоями,народами.Закон был как стена
              между Израилем и язычниками.Отличия были во всём:
              в еде,в одежде,в праздниках,в бытовом поведении.Было бы хорошо,
              если бы Дмитрий дал бы перевод этого места из Эфесян с греческого.
              Синодальному я не очень доверяю.
              Мне интересно другое,что имел ввиду
              Павел,когда советовал ветвям дикой маслины посмотреть вниз,на корень,
              который держит эти ветки.И не только посмотреть,но и помнить.
              Что он имел ввиду?Закон?
              Alex.

              Комментарий

              • Дмитрий Резник
                Ветеран

                • 14 February 2001
                • 15230

                #8
                Привет!
                Это место буквально звучит так:
                Ибо Сам [Он] есть мир наш, сделавший обоих одним (в ср. роде), разрушивший промежуточную стену разделения, вражду в плоти (или плотью) Его, закон заповедей в предписаниях (или предписаниями) упразднивший (или сделавший бессильным), чтобы двух сотворить в Самом Себе (или Самим Собою) одним новым человеком, делая мир, и примирить обоих в одном теле с Б-гом, посредством креста, убив им вражду.
                Как видите, перевод неоднозначен. Что это за закон в предписаниях? В параллельном месте в Кол.2:14 говорится:
                Уничтожив рукопись, которая против нас, [в] предписаниях (или предписаниями), которая была вопреки нам, и взял ее из среды, пригвоздив ко кресту.
                Возможно, Олгерт был прав в свое время, утверждая, что это вражда между Б-гом и человеком. Или же здесь упоминаются обе вражды, между Б-гом и человеком, и между евреями и язычниками, поскольку их объединение здесь тоже описывается. Под законом, по-видимому, понимается конкретно его осуждающая функция, как видно из второго отрывка.
                Насчет ветвей маслины, по-моему, речь идет о том, что язычники привились к еврейской вере, и поэтому не должны превозноситься перед евреями.
                С уважением,
                Дмитрий
                С уважением,
                Дмитрий

                Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                Комментарий

                • Ex nihilo
                  R.I.P.

                  • 09 January 2001
                  • 8810

                  #9
                  [QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
                  Привет!
                  Да, яснее не стало.
                  А вот насчёт учения.
                  Не секрет,что в среде верующих господствует такое мнение:
                  Иисус отстранил Закон в сторону,заменив его своим учением.
                  Я,когда такое слышу,осторожно спрашиваю:а в чём оно это учение,собственно,состоит?Но дальше привычного "возлюби ближнего" мне внятно и толково ответить никто не мог.
                  Так существует учение Иисуса,или за
                  этим словом христиане скрывают просто набор каких-то привычных им
                  мнений из надёрганных цитат?
                  Alex.

                  Комментарий

                  • JAGUAR
                    Ветеран

                    • 30 January 2001
                    • 3589

                    #10
                    Привет Дмитрий! Почему под законом понималась осуждающая функция? Может под законом понималась обрядовость? Может это и есть предписания те самые? Не случайно Бог ищет Себе поклонников не на какой-то там горе, а в духе и истине? Да и Павел конкретно почитает свои плотские выгоды (по-закону) сором. Конечно можно сказать что он просто не собирается ими оправдываться, но все таки? Хотя ясно одно, что яснее ничего не стало. Я вот с Алексом согласен, что написано про язычников и иудеев... С другой стороны, про Бога и человека более понятно, и может правда верно и то и другое. Кстати... "Упразднивший закон, сделавший закон бессильным"... По Павлу, закон всегда был бессильным, ибо им не оправдается ни одна плоть...

                    [ 25 Апреля 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]
                    JAGUAR

                    Комментарий

                    • JAGUAR
                      Ветеран

                      • 30 January 2001
                      • 3589

                      #11
                      Привет Алекс!
                      А вы как думаете, принес Иисус что-то новое? Выходящее за рамки старого?
                      JAGUAR

                      Комментарий

                      • Дмитрий Резник
                        Ветеран

                        • 14 February 2001
                        • 15230

                        #12
                        Привет, Ягуар!
                        "Почему под законом понималась осуждающая функция? Может под законом понималась обрядовость?"
                        В послании к римлянам и галатам Павел обсуждает именно осуждающую функцию закона. Точнее, осуждение закона - одна из составляющих его функции надсмотрщика-детоводителя, ведущего в конечном счете к Мессии. Его в данном случае обрядовость не интересовала, потому что он боролся с конкретной проблемой. Были люди, которые пытались заставить ЯЗЫЧНИКОВ стать евреями и соблюдать закон, ЧТОБЫ СПАСТИСЬ. С этим Павел и полемизирует. Можно будет, если хотите, рассмотреть то, что пишет Павел, конкретно.
                        "Да и Павел конкретно почитает свои плотские выгоды (по-закону) сором. "
                        Здесь он говорит, что почитает сором (в оригинале гораздо более сильное слово) все это В СРАВНЕНИИ с преимуществом обрести Мессию.
                        "Кстати... "Упразднивший закон, сделавший закон бессильным"... По Павлу, закон всегда был бессильным, ибо им не оправдается ни одна плоть..."
                        То, что Вы говорите, говорит о бессилии закона удалить грех и его последствия. Но в Эфесянам говорится об упразднении или о лишении силы самого закона. Это место очень туманное, однако, возможно, речь идет о лишении закона силы осуждать, на что, похоже, указывает и параллельное место в Кол.
                        С уважением,
                        Дмитрий
                        С уважением,
                        Дмитрий

                        Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                        Комментарий

                        • Ex nihilo
                          R.I.P.

                          • 09 January 2001
                          • 8810

                          #13
                          [QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
                          Привет!
                          Не знаю.
                          Он нигде прямо о себе,как о реформаторе не говорил.Наоборот.
                          Субботу чтил,праздники соблюдал,
                          пасхальный седер провёл как положено.То,что Его полемику с фарисеями пытаются выдать за какой- то новый взгляд на Тору,лично у меня вызывает сомнение.
                          С уважением,Alex.

                          Комментарий

                          • Дмитрий Резник
                            Ветеран

                            • 14 February 2001
                            • 15230

                            #14
                            Иисус дал некоторую новую информацию, например, о последнем времени, о царстве. Однако новая (дополнительная) информация еще не означает нового учения. Его мессианство было в рамках уже существовавшей религии Израиля, данной Самим Б-гом. Зачем бы Ему ее менять, ведь Б-г не мог дать неправильную религию. Конечно, в свете того, что Мессия в Его лице уже пришел, должны были произойти изменения, но не такого рода, как это обычно понимается, что одна религия заменилась на другую. Эти изменения, связанные с приходом Мессии, были предусмотрены в рамках уже существовавшей религии. Например, даже принятие язычников в семью Б-жью многократно предсказывалось пророками.
                            С уважением,
                            Дмитрий
                            С уважением,
                            Дмитрий

                            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                            Комментарий

                            • Ex nihilo
                              R.I.P.

                              • 09 January 2001
                              • 8810

                              #15
                              [QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
                              Привет!
                              Но кто-нибудь,по прочтению этих слов,напряжет память и выудит:
                              "заповедь новую даю вам".
                              И торжественно скажет:"Ага!Всё-таки
                              новую!"
                              Как быть?
                              Alex.

                              Комментарий

                              Обработка...