Закон и благодать

[mgoll]

Вопрос всем по теме: что это за ДОМОСТРОИТЕЛЬСТВО БЛАГОДАТИ Божией, данной Павлу для (язычников) Ефесян, о котором они слышали? Еф.3 Почему именно Павлу, почему для язычников, почему домостроительство? Почему ни Петр, ни Иаков не применяют такого выражения?

[JAGUAR]

Всем привет!
Дмитрий, как вы полагаете, о чем здесь:
2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание -- мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,

[Дмитрий Резник]

Привет, Миша!
Я имел в виду Вашу и Ракмана теорию о разделениях на периоды, так что, например, послание Иакова написано не для нашего периода, Матфей тоже, Откровение тоже, а для нас - в основном послания Павла. Это так, грубо. А также то, что Деян.28 прокладывает некий водораздел между периодом Израиля и Церкви.
Да, я не считаю, что язычникам надо обрезаться, и считаю, что евреям это надо. Ну и что? Какое это имеет отношение к периодам? То же было и во время Павла.
Что касается Вашего, Ягуар, вопроса насчет "берегитесь обрезания", то здесь лучше читать в оригинале. Здесь используются два разных слова. "Берегитесь обрезания" на самом деле использует не слово, обозначающее обрезание, а совсем другое слово, обозначающее увечье. А вот дальше ("Потому что обрезание - мы...") используется именно слово обрезание. Слово "обрезание" было идиомой, обозначающей "обрезанные", евреи. А слово "необрезанность" - значило "необрезанные", неевреи. Часто в Синодальном переводе именно так и дается: обрезанные вместо обрезания. Поэтому часто Ваш отрывок переводят как "берегитесь ложно обрезанных, потому что истинно обрезанные - мы, служащие...". Или иначе: "берегитесь тех, кто увечит тела. Потому что обрезанные - мы..."
Я думаю, что здесь Павел говорит как раз о тех, которые пытаются обрезать язычников. Весьма вероятно (хотя не 100%), что и сами они были прозелитами, и потому Павел противопоставляет себя (обрезанного, в отличие от них, в 8-й день), истинно обрезанного, им, чье обрезание он сравнивает с простым увечьем.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Дмитрий, т.е. обрезание все таки кое-что?

[Дмитрий Резник]

Ну конечно, ничего не изменилось со времени Авраама насчет обрезания.

[mgoll]

Причем здесь Ракман? Ты так часто говоришь о нем - может быть он твой друг или ты с ним в одной секте или он твой учитель? С тобой все ясно, Дима, по крайней мере, мне - ты, действительно, совершенно не знаешь моего понимания этого вопроса, если думаешь, что я говорю о домоуправлении как о периоде времени.
А собственно, что ты беспокоишься? Исполняй себе церемонии Закона, соблюдай праздники, обрезывай детей раз это твое призвание и оно непреложно - никто тебя не осуждает. Просто есть еще другие призвания и Бог по отношению к ним запланировал нечто другое и ты должен смириться с этим и не считать эти призвания ложными и не пытаться перенести на них требования, которые даны тебе, и тем более не должен осуждать за неисполнение того, что исполняешь ты. Что подходит для еврея, для язычника может оказаться не подходящим.

[Дмитрий Резник]

Миша, не расстраивайтесь. Я так долго обсуждал эти темы с Вами на разных форумах, что мне кажется, я понимаю, о чем Вы говорите. По крайней мере, Вы не сказали, в чем я ошибся, приблизительно изложив мое понимание Вашего понимания.
И я ясно писал уже, что не считаю, что язычники должны соблюдать положенное евреям. К чему Ваше обвинение?
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Не внимательно читаешь сооющение - я не считаю, что домоуправление - это период времени, и не считаю, что те или иные послания нужны или не нужны в тот или иной период. Все послания нужны всегда, но тебе например ближе практика описанная в послании Иакова или в нагорной проповеди и молитве Отче наш, а мне в послании Еф. и молитвах Павла, но я не собираюсь поступать как Лютер, потому что понимаю, что послание Иакова нужно тебе как воздух, ну а мне примерно как не самые важные витамины. Главный вопрос КОМУ написано, кто адресат.

[Дмитрий Резник]

Ну ладно, Миша, я вижу, что Вы хороший. Осталось Вам еще согласиться, что высказывание Павла в Деян.28 "иду к язычникам" не имело некоего мистического смысла и не отделяло одну диспенсацию от другой, и Вы можете считать себя реабилитированным. :-)
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Павел не говорил в Деян.28:28, что "идет к язычникам". Написано: "спасение Божие послано язычникам, они и услышат" В отличии от Дн.13:26 , где сказано, что слово спасения сего послано детям рода Авраамова и боящимся Бога между ними (прозелитам). Если ты, Дмитрий, не видишь этой существенной разницы и перемены, то это лишь исполнение пророчества Исаи: слухом услышите и не уразумеете; и очами смотреть будете, и не увидите.

[Ex nihilo]

Всем,привет!
Павел пишет:"А мы знаем,что Закон добр,если кто им законно пользуется,то зная,что Закон не положен для праведного,но для беззаконных и непокорных,для нечестивых и грешных...",ну и так далее,дальше идёт список разных грехов.Это первая глава к Тимофею,
цитирую в варианте Киприана,но даже в Синодальном смысл тот-же.
Как это всё понять?Я имею ввиду,что стоит за словами"законно пользоваться Законом"?Как это?
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Миша!
"
Написано: "спасение Божие послано язычникам, они и услышат" В отличии от Дн.13:26 , где сказано, что слово спасения сего послано детям рода Авраамова и боящимся Бога между ними (прозелитам)."
Во-первых, боящиеся Б-га - это не прозелиты, но это другая тема. Прозелиты уже считались евреями.
Теперь о деле. Вы сравниваете два отрывка, чего делать не следовало. То, что Павел говорит, что спасение послано к язычникам, не значит, что оно не послано к евреям. Просто он имеет в виду, что по отношению к РИМСКИМ евреям он свою задачу выполнил, не хотите - как хотите, я теперь иду к язычникам. Он не делает никакого эпохального заявления. Да и с чего бы это он, поговорив с группой евреев в одном конкретном месте, решил бы перестроить всю работу? Вы все время игнорируете мой аргумент, что в прошлом Павел НЕОДНОКРАТНО делал подобные же заявления, и все равно в следующий раз в других местах шел в синагогу.
Вот Вам: "13:46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам."
"18:6 Но как они противились и злословили, то он, отрясши одежды свои, сказал к ним: кровь ваша на главах ваших; я чист; отныне иду к язычникам."
Да как же можно это игнорировать и строить доктрину на Деян 28:28. Но Вам говорили это тысячу раз, и хоть бы что. Так кто здесь закрыл уши, чтобы слышать?
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Алекс,возможно, законно пользоваться Законом - это значит внимательно смотреть кому и что в Законе дано и для кого что предназначено. Например очень многое в Законе относится только к Иудеям (взять хотя бы священническое служение), а язычникам применять это к себе будет не законно. Или, например, многие заповеди не предназначены для праведников, а только для преступников...

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:

"(обрезанного, в отличие от них, в 8-й день), истинно обрезанного, им, чье обрезание он сравнивает с простым увечьем"

Противоречит Колосянам о том, что наше обрезание - это не рукотворное. (Кол.2 глава). И следовательно в Филиппийцам им. ввиду "обрезание - это мы ДУхом служащие, и на плоть не полагающиеся" - то, что обрезание по плоти сейчас - не актуально, и даже аморально для евреев тоже, т.к. написано, что - это мусор, отбросы для Христа и познания Его . Дух - вот цель, а не плоть с его обрезанием. Христос - цель, Его прославление, а не наше плотское бахвальство. Уже в Рим. 2 сказано, что обрезание - это то, которое внутри, а не внешне, не правда ли Дима?


С увжением и чувством глубокого сожаления, "всегда ваш" Олег.

[ 09 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Игорь]

Вроде бы почистил тему....
открываю заново, вопрос ведь неплохо бы до конца довести....