Закон и благодать

[JAGUAR]

Знаете, Дмитрий, вы видите в посланиях Павла одно, я вижу другое. Для меня вполне ясно, что коль человек не оправдывается законом, а оправдывается Мессией, то и нечего ставить себя под рабство закона внешнего, потому что ни суббота, ни обрезание, никакие вещественные начала не приблизят его к Богу. Обрезание ничто и необрезание ничто. Если вы исполняете закон, то пожалуйста, это ваше право, ваш выбор. Я свой выбор сделал - это Иисус, который понес на Себе мое проклятие за невыполнение закона и освободил меня от него. Павел писал галатам, которые слушали иудаистов: глупые, немысленные Галаты! Зачем? Зачем вы идете в рабство? Раньше вы служили идолам, зачем же сейчас, хотите под закон? А вечное постановление - я читаю его как постановление века. Так же как, например, вечное спасение - спасение века. Или небесное Царство - Царство небес.

[ 28 Апреля 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет,Jaguar!
Может у закона,всё-таки чуть пошире
функции,чем только обличать?
И кто вам говорит,что соблюдая заповеди,вы будете не по Духу поступать?Я же вам цитировал Павла:
"2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности".
Ёлки-палки,Павел пишет,что закон,оказывается полезен для назидания в праведности!
Инструкция Бога.Так,что,мы эту инструкцию помнём,скомкаем,и в мусорник как ненужную?
Именно так Церковь и делает.Столетиями.
Alex.

[JAGUAR]

Хорошо Alex. Какие еще функции у закона? Никто не спорит что Писание не полезно. Очень даже полезно. Только все из Писания делают цитатник для обоснования своих догм, которым научены отцами и прадедами. Каждый видит в Писании лишь то, что он хочет видеть, чему он научен, а самому подумать? Нет уж, мы будем держаться предания старцев. Вам компутер в субботу включать можно? Или тут уже действует свобода?
Многие сами становятся под закон, который сами себе выдумали - полусубботство какое-то получается. Свобода разрешает это, а то запрещает. Интересно. Я сам когда-то считал что в воскресенье нельзя работать - святить нужно. Сам поставил себя под закон. За то и поплатился: единственный раз в жизни, когда я работал в воскресенье у меня полетела база данных, после чего лишней работы на несколько дней себе наделал. Не выполнил закон - получи. Вышел из-под закона - свободен. Для чего мне опять в рабство лезть?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Да я согласен,что мы призваны к свободе.Только не была бы эта свобода поводом для всяких отмазок.
Я сам не знаю границ.У меня в общине,например,некоторые не зажигают свет в субботу.И вы не поверите,прекрасно себя чувствуют.
Ну дети слегка ноют,мультики им не дают смотреть.Но люди это делают
в память о седьмом дне,и им нравится.Я дотошно спрашивал.
А я зажигаю,и тоже нормально себя чувствую,при этом помня,что мир был
сотворён за шесть дней,и сегодня суббота,день памяти о Божьем всемогуществе.
А сегодня вообще меня на работу вывели.Но я помню: сегодня прекрасный день - суббота.
Alex.

[JAGUAR]

Привет Alex!
Полностью согласен с вашим последним сообщением. Даже не ожидал. Я не против субботы, как таковой, я просто против того, чтоб между человеком и Богом стоял не Иисус Христос, а суббота или еще что-то. Я против возведения чего-то в ранг неприкасаемого. Если кто-то свет не включает ради воспоминания о седьмом дне, то это одно. А другой, например, считает что если он свет включит, то он согрешит, и еще других этому учит - это уже другое. Такой человек ставит себя под закон, а коль ставит - так будь добр выполняй.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Павел писал,что закон духовен.
Я не совсем понимаю,что это точно значит,но у меня вертится в голове
примитивная аналогия.
Возьмём, к примеру, заповедь о бодливом быке:"Исх.21:29 но если вол бодлив был и вчера и третьего дня, и хозяин его, быв извещен о сем, не стерег его, а он убил мужчину или женщину, то вола побить камнями, и хозяина его предать смерти".
Казалось бы,ну как к нам,к христианам,эта заповедь может относится?
А я считаю,что относится.Не сама заповедь,а принцип,стоящий за ней.
Ну, например.
У верующего ротвейлер с тупым злым характером.Или со входной двери свисают два провода 220 вольт - звонок менял,да не поменял,бросил,
а по лестнице дети бегают.Или "копейка" 78 года выпуска
с никакими тормозами.
И ротвейлер,и провода,и "копейка"
могут привести если не к трупам,то
к инвалидности людей невиновных.
А ты знал,как написано в заповеди:"
и вчера,и сегодня,и третьего дня".
А мне потом говорят:"я водим Духом".
А я говорю:"а если бы ты чтил ЗАКОН,
то не было бы у тебя ни ротвейлера,
ни голых проводов,ни опасной машины".
Это - фантазия.Но мне кажется,где-то,в чём-то я прав.
Alex.

[JAGUAR]

Alex, а почему начинает работать этот принцип? Вон, Павел христиан камнями побивал, а потом писал, что по правде закона он непорочный. Значит принцип закона не работал? Я знаю таких людей, которые направо и налево бросаются фразами Бог мне сказал, Бог мне открыл, любую свою мысль выдают за мысль посланную Богом, только вот духовнее они от этого не становятся, и оголенные провода в их жизни остаются. Тешат себя ими же самими выдуманными баснями. А есть и другие, которые галстуки носить запрещают, мол того в ад стрелка указывает. Много есть чего, и Павел это знал, когда говорил "что ж теперь будем грешить?", а так же "глупые галаты". Крайности везде есть. Если любим ближнего и не делаем ему того, чего себе не желаем, то закон выполняем.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Ладно,подождём Дмитрия,что он
скажет.Мы уже обменялись мнениями.
Из-за специфики моей общины эта
тема:Закон и Благодать,в моём собрании,самая рейтинговая за все последние года.Прения то вспыхивают,то затухают.
Так и живём.Но не ругаемся,живём дружно.
Alex.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Кстати,у вас в общине,что есть ещё
которые про галстуки и стрелку в ад?
Это ж динозавры,их беречь надо.
Alex.

[JAGUAR]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику JAGUAR:
Кстати,у вас в общине,что есть ещё
которые про галстуки и стрелку в ад?
Это ж динозавры,их беречь надо.
Alex.

Да нет, это я утрировал конечно. Но наподобие есть. А вообще у отделенных баптистов и не такое встретишь

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Среди молодых,конечно,сейчас таких нет.
А те кто сидел при коммунистах,которые про галстуки,очень многие уехали:кто в Канаду,кто в Штаты.Как борцы за веру.
А кто уже и умер.Старая когорта.
Но с другой стороны если посмотреть,они же про галстуки искренне,по вере.
Вот и Павел Стефана,хоть и не сам,но
по вере,камнями.И Кальвин бедного
Сервета,не за галстук,так за что-то другое,на костёрчик отправил.И тоже
по вере.
Страшные мы - христиане.Жуть.
Alex.

[JAGUAR]

Хм... Однако перед Богом это не оправдание. Мне вот однажды сказали что ты не христианин и лжец. Брат сказал. За некоторые отличия во взглядах, за разномыслия, как говорят православные "за инославие". А он отрубил так в раздражении, видя что я не раздражаюсь. Я помнится внутренне сильно возмутился, и тут же поймал себя на мысли, что желаю чтоб Господь его наказал. Сразу думаю - вот это да... а где любовь то? После этого на такие вещи по-другому смотрю.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Конечно,не оправдание.
Это всё из сферы личных отношений с Богом.Один не прячется когда Свет
высвечивает в его сердце недостатки,
грустно вздыхает и признаёт:да,и это ещё во мне есть.А другой закрывает глаза.И что?И прекрасно себя чувствует.Уторм встаёт и думает:
какую мне маску одеть?Добрую,суровую или бесстрстную?
Ладно,чего то я разошелся.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, братья!
Ягуар, Вы опасаетесь, что суббота встанет между Вами и Б-гом. А не опасаетесь ли, что заповедь не прелюбодействовать встанет между Вами и Б-гом? Откуда эта идея, что послушание может помешать общению с Б-гом?
Давайте рассуждать просто. Б-га надо слушаться? Надо. В чем? Во всем, что Он ни потребует. Вы согласны?
Пойдем дальше. Требовал ли Он соблюдения субботы евреями? Да или нет? Или это фарисеи нехорошие выдумали? Нет, Он лично требовал. Даже казнить велел как-то нарушителя. Так какие могут быть рассуждения, философствование: надо, не надо? Б-г сказал - значит все. Или у нас разные с Вами взгляды на то, как следует слушаться Б-га.
Я предпочитаю слушаться.
Я не оправдываюсь субботой. Я просто хочу быть послушным Б-гу.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Я опасаюсь что прелюбодеяние встанет между мной и Богом, а не заповедь не прелюбодействуй. Я согласен (ну еще бы) что Бога нужно слушаться, что бы Он не потребовал, только сейчас, я считаю, Он не требует исполнения внешних ритуалов и субботы. Конечно я не говорю что в субботу теперь можно валяться весь день на диване и телек смотреть все подряд. Нет. Если вы предпочитаете слушаться во всем Бога, то значит вы практикуете побивание камнями? Или нет? Получается от чего-то можно отказаться, а от чего-то нельзя.