Закон и благодать

[JAGUAR]

Привет Мголл!
Разница есть, только интересно где проходит та граница, где что-то нужно соблюдать, а что-то нет, и как ее определить вообще, если она существует?

[Hermann]

Ответ участнику Ex nihilo:

Здравствуй Alex!

Я не нашел в письмах Павла четко сформулированной мысли, что Закон отменен

А как ты понимаешь это место писания: Евр.7:19" ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." ?
Или это место: Рим.10:4 "потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего." ?
А об отмене закона написано ясно: Евр.10:9 " потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе." И еще очень ясно сказано об этом Лук.16:16 "Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него."
Новый Завет - это служение Богу в духе, но ни как не по закону. Закон и благодать не могут находиться вместе, об этом ап.Павел хорошо изложил в послании к Галатам на сравнении Сары и Агарь: Гал.4: "30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной." Сын, рождённый от рабы (как учит ап. Павел) есть закон, который необходимо "изгнать", иначе невозможно веровать. Там, где закон, человек всегда будет пытаться поставить собственную праведность, что Богу совсем не угодно, потому что это есть жизнь по плоти и есть противление Богу.

А от исполнения самих заповедей освободил ли?

Весь Новый Завет есть Заповеди Иисуса Христа, которые не имеют ничего общего с мёртвой буквой. Закон в Ветхом Завете требовал от человека по его силам, т.е. то, что он при старании мог исполнить. Заповеди же Нового Завета не возможно человеку исполнить, потому что они даны не для плотского, но для духовного человека. Духовный человек - это рождённый от Бога, который стал таковым не потому, что пытался исполнять заповеди, но потому, что перешёл из этого мира в Духовный, Божий мир. Имея в себе Божие Царство, человек не сможет не исполнять Заповеди, так как Христос стал его Жизнью. А там, где Жизнь Христа, буква не нужна.
С любовью, Герман.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Hermann:
Привет!
Все Писание богодухновенно и полезно для научения,для обличения,для исправления,для наставления в праведности...
Это - Павел.
Вы не нуждаетесь в научении?Вряд ли.Вы не нуждаетесь в обличении?Опять сомневаюсь.Вам не нужны советы как правельно себя вести перед Богом?Не поверю.
Что Павел имел ввиду под словом "Писание"?Свои письма?Или евангелия?Не смешите меня.Павел имел ввиду Закон,Пророков и Писания,то что составляет так называемый "Ветхий Завет".А Закон,Тору,составляют первые пять книг из "Ветхого Завета".
А что,Иисус учил не соблюдению заповедей Торы?Не заметил.Он - учитель праведности,не мог учить не соблюдать заповеди.Никак не мог.
Alex.

[Hermann]

Ответ участнику Ex nihilo:
Здравствуй Аlex!

Все Писание богодухновенно и полезно для научения,для обличения,для исправления,для наставления в праведности...
Это - Павел.

Аминь!

Вы не нуждаетесь в научении?Вряд ли.Вы не нуждаетесь в обличении?Опять сомневаюсь.Вам не нужны советы как правельно себя вести перед Богом?Не поверю.

Во всём этом я конечно же нуждаюсь и об этом заботиться Бог! Только вот Богу моё правильное поведение перед Ним не нужно это ветхий завет. По новому завету Богу угодно лишь одно: Христос в человеке. Человек может быть и добрым и хорошим, но не имея в себе Христа он не будет угоден Богу! Это и есть новый завет.

Что Павел имел ввиду под словом "Писание"?Свои письма?Или евангелия?Не смешите меня.Павел имел ввиду Закон,Пророков и Писания,то что составляет так называемый "Ветхий Завет"

Конечно же ап.Павел говорил о ветхом завете. Но он его и излагал в духовном. Вот посмотри, как он говорит: Евр.10:1 "Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними." Закон был только тенью с настоящего. Сразу благодать не могла вступить в силу, потому что мир был ещё в начатках, поэтому и был дан закон, который был "детоводителем ко Христу" Когда же пришло настоящее, т.е. явилась сама Жизнь (явился Христос в этот мир), то закон был упразднён. А ветхий завет указывает на новый и говорит о новом, только нужно правильно его излагать, как это и делал ап. Павел.
Новый Завет и закон просто не сопоставимы. Для тех, кто живёт по букве, не может жить по Христу. Гал.5:1 "Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства." Что держало человека в рабстве?
Кол.2:14 "истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;" О каком рукописании идёт речь?
Рим.10:4"потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего" О каком законе здесь говорится?
Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому,
Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Из этого стиха хорошо видно, что человек не может принадлежать Христу, если не умрёт для закона.
С любовью, Герман.

[JAGUAR]

Привет Hermann!
Можно я выскажу свое понимание?
=================
Для тех, кто живёт по букве, не может жить по Христу. Гал.5:1 "Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства." Что держало человека в рабстве?
Кол.2:14 "истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;" О каком рукописании идёт речь?

==================
Я думаю что здесь говорится о ритуальном законе, вспомните, что Павел упрекал галатов за то, что они послушали иудаистов что необходимо обрезываться и соблюдать все ритуалы.
===============
Рим.10:4"потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего" О каком законе здесь говорится?
===============
Врятли здесь говорится что Христос конец закона в смысле окончание. Думаю Павел имеет ввиду, что Христос вершина закона, его апогей, критическая точка.
================
Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому,
Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Из этого стиха хорошо видно, что человек не может принадлежать Христу, если не умрёт для закона.
==============
Опять таки для какого закона? Если я пойду прелюбодействовать, будет ли это означать что я умер для закона? Это уже беззаконие и произвол. Для чего тогда Павел ссылается на Закон в посланиях? Для чего он пишет о блуде, воровстве, если Закон отменен? Так или иначе закон мы выполняем - тот, или иной. Вопрос в том, что из Закона нам выполнять не нужно, какие заповеди Закона считать ритуалом, а какие нет. Здесь уже Алекс приводил пример о духовном понимании Закона, о принципе Закона, который мертвую по букве заповедь оживляет и дает ей более обширное понимание, которое необходимо применять в жизни. Ведь Закон был дан не просто так, чтоб его взять в свое время и выкинуть. Тем более мы знаем, что Закон духовен, поэтому требует к себе духовного понимания.

[ 05 Июня 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Ex nihilo]

Привет,Jaguar and Hermann.
Понимаете ли,Hermann,то что вы пишете - это традиционная позиция любой евангельской церкви:Христос - конец закона.Под концом закона подразумевается его отмена.Но там стоит слово"телос".А это не конец,это цель.То есть это место можно смело цитировать как :"Мессия - цель закона".Мессия не искупил нас от Закона,Иисус искупил нас от проклятия Закона.Справедливые требования Бога к человеку изложенные в Законе,продолжают действовать:Павел писал о язычниках,которые не зная Закона,поступали по его справедливым требованиям.При этом Павел делал вывод,что у таких людей духовная сущность Закона написана на сердце.
Еще хочу напомнить,что в тысячелетнем царстве вновь будет введено соблюдение Закона с возобленными жертвоприношениями.
Теперь Jaguar.
Вы знаете,у меня мешанная церковь:евреи-язычники.Cами понимаете,какие иногда бывают дебаты:что соблюдать,а что нет.
Так вот,что мне стало недавно известно:язычники не имеют права соблюдать кашрут и шабат,пока не перейдут в иудаизм.Это по поводу того,можно ли нам с вами съесть кусочек сала.Шутка.Можно.Я так думаю.А вот неясно,можно ли еврею.
Помните,апостолы все решали,должны ли язычники тянуть ярмо Закона вместе с евреями?Решили,что нет,не должны.А что же?
А выполнять самое необходимое.Вот это "необходимое" называется Заповеди сынов Ноя.И именно смысл этих заповедей Павел и объяснял своим адресатам из язычников.
С уважением,Alex.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет Ягуар!

Давайте внимательнее рассмотрим слова Еф.2:15-16:

К Ефесянам 2: 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей УЧЕНИЕМ


ЗАметили - УЧЕНИЕМ.
Христос Истребил не просто ритуальную часть ЗАкона КРЕСТОМ, а полностью Истребил Закон ЗАповедей - НОВЫМ УЧЕНИЕМ. УЧЕНИЕМ , которое не связано с ВЕтхой плотью и умом.
Закон был связан с ней и ею был немощен.
Теперь во Христе - мы имеем возможность облекаться в Нового ЧЕловека, где нет понятия Закон и смерть за неисполнение. А ведь именно СМЕРТЬ - смысл ЗАкона. Иначе если мы будем отрывать СМЕРТЬ от КОнтекста ЗАкона - мы будем искажать СЛОВО.

Поэтому мы водимся учением, ЗДРАВЫМ УЧЕНИЕМ , которое БОГ ДАл через ПАВла в посланиях.

Нельзя вырывать ЗАкон из контекста и конвы Ветхоого Завета и тем более разрывать его на ритулальную и не ритуальную часть - это просто насилие над Божественным соединением: ибо то, что Бог соединил ,человек да не разлучает.
Это мое надеюсь всех здравых людей понимание

[ 07 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[JAGUAR]

Привет Олгерт!
Но ведь это учение на чем то основано, и имеет какую-то свою практику, потому что многие положения этого учения запараллелены с Законом, и из этого ссылка на Закон вполне оправдана, да и Павел ссылался на Закон. Ведь, например, если в Законе сказано не прелюбодействуй, то учение Христа, которое упразднило закон заповедей тоже об этом говорит, - следовательно учит об одном и том же. Конечно можно возразить, что мотивация разная, однако если мы решим проверить почему нам сейчас нельзя блудить, то окажется что мы будем грешить против собственного тела и давать повод ко греху другому человеку, т.е. поступим не по любви к ближнему и к Богу.

[Hermann]

Ответ участнику JAGUAR:
Здравтсвуй Jaguar !

Ведь Закон был дан не просто так, чтоб его взять в свое время и выкинуть.

Как раз для этого он и был дан, т.е. до определённого времени! После смерти и воскресения Христа закон больше не нужен: Гал.3: "23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. 24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя". Закон стоит гораздо ниже духовной жизни во Христе, потому что в новом завете через человека действует Христос. Новый Завет - это жизнь по духу; а это значит - из человека Жизнь просто вытекает; плод духа - это любовь, милосердие, терпение и т.п. Зачем таковому знать, что делать плохое нельзя? Его естество стало другим, само Добро (т.е. Бог) живёт в нём. Бог и проявляет Себя через человека. Всякий, кто хочет иметь Жизнь Вечную, должен стать "причастником Божеского естества" и тут закон просто мешает, не даёт познать Бога по духу. Исполнение буквы - это жизнь по плоти. Если, к примеру, закон говорит: не прелюбодействуй, то человек это вполне сможет исполнить, но очистится ли его сердце от вожделений через исполнение этой заповеди? Никогда. А что для Бога нужно? Чисто сердце. Получается, закон только требует исполнения, но жизни не даёт. В человеке живёт грех и закон не в состоянии изгнать его. Он только вскрывает его. Человек всю жизнь старается быть хорошим, и наружно у него это получается, но внутри он постоянно проигрывает в борьбе со грехом. Пока перед человеком стоит буква, требующая у него, каким он должен быть, до тех пор он будет прилагать свои плотские усилия, подстраивая себя под этот «правильный» образ - это жизнь по плоти, а всё, что по плоти противно Богу. Освобождение возможно только на Голгофе, где Христос распял грешного человека, и тот, кто со Христом умирает, тот рождается Новой Тварью, где действует Жизнь. Дух Божий соединяется с духом человека, сердце стало новым, человек перешёл из этого грешного мира в Иной, Божий мир, где закон просто не нужен. Закон нужен этому миру, чтобы друг друга не поубивали и чтобы не давать злу раздолья; он учит их доброму, и т.к. человек, существо разумное, то и стараются исполнять его. Тем же, кто в теле Христа, буква не нужна, потому что наша Глава - Христос; Он руководит телом.

Для чего тогда Павел ссылается на Закон в посланиях?

Если Павел и говорит в своих посланиях о законе, то только как о не нужном. Или ты видишь что то другое? Таких мест я не знаю. Знаю только, что есть Закон Духа Жизни во Христе, который с буквой ничего общего не имеет. То об этом Законе он говорит.

С любовью, Герман.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет Ягуар!
Сложная дилема: ссылка в Ефесянам на ЗАкон и заповедь в конце послания, когда в начале четко сказано, что ЗАкон уничтожен новым учением.

Однако здесь нет противоречия.

Закон связан со смертью за грех.
Благодать связана со смертью за грех.
Однако один обязывает, другая дает свободу от первого.
Крест Христа гармонично вытекает из
ЗАкона, Он на нем базируется, но дальше происходит то, что Крест нейтрализует ЗАкон.
Мы стоим перед данным нам в ПИсании выбором: дар Бога - жизнь или же ЗАкон и смерть связанная с ним наша, а не Христа.

[Ольгерт]

Привет Ягуар!

Крест Христа это Крест Закона, который убил Христа.
Они неразделимы. Мы должны помнить каждый раз когда мы упоминаем слово Закон и начинаем его применять. То же самое делает Павел , когда говорит о Законе и цитирует его заповеди. Он цитирует его помня, что это орудие и обоснование убийства Христа вместо нас. Какую же тогда Закон имеет силу в его посланиях?
Совершенно ясно, что ссылка на Закон вовсе не означает, что именно по Закону нам будет дано долголетие. Дается все это, благодаря смерти Христа, и освобождении от Закона крестом Христа.
Процесс, который стоит за ссылкой на Закон непростой: Закон дает обвинение, объявляет приговор, наказует и убивает Христа, а далее объявляет нас оправданными вместе со Христом, т.к. Христос умер вместо нас. И так всегда в посланиях Павла.
Закон участвует в кресте Христа: он убивает Христа вместо нас за невыполнение.
Нам дается условие: будешь почитать родителей, то будешь иметь долголетие - но дается тебе не по Закону, т.к. в этом случае грош цена всем посланиям Павла и его словам о благодати и о кресте, а по благодати, которая послала Христа на крест Закона.
Участие Закона определено Богом, зачем вносить какие-то еще функции, кроме убийства за виновность в преступлении.
Закон не участвует в нашей практике. В нашем действовании участвует благодать, которая основана на свободе от Закона.
Параллель с Законом только в том, что стоит условие для получения награды: сделал что-либо получи награду, венец, наследие, и т.д. Эта параллель призвана нас отрезвить и обратить нас на наличие условия для получения награды. Кроме того эта параллель нас очищает от всяческих ошибочных версий, которые говорят , что нам не нужно ничего делать и что от нас ничего не зависит.
Оказывается зависит: черным по белому - Награда . Таким образом , что даже требуется упоминание Закона, который Христос уничтожил на кресте Своим учением.

[Ex nihilo]

Всем,привет.
Продолжаю настаивать:справедливые моральные требования к человеку,изложенные Богом в Законе,продолжают действовать и сейчас,как действовали они и до Синая.Это же ясно.
Когда верующие тыкают друг другу цитаты,типа:"мы не под Законом,а под благодатью",мне хочется спросить таких людей:"а ты был разве когда-нибудь под Законом?Ты еврей?Это твои предки стояли под Синаем?Ты русский?Украинец?Так как же ты можешь цитировать еврея Павла:"мы не под Законом"?Ты же язычник,ты же под Законом никогда не находился."
Мы,язычники,под Законом никогда не находились.Мы находились под грехом,это - да,но не под Законом.Внимательней читайте Павла.
Поэтому,справедливые требования Бога,действовавшие и до Закона,действуют и сейчас.
Кто-нибудь мне скажет:"я водим Духом".Я скажу:"Хорошо.Тебе Дух прямо так в голове и говорит как поступать?Голосом говорит?А не говорит ли Он,случайно,к твоему сердцу,когда ты читаешь Его Слово?
Какое Слово?Да тот же Закон,например."
С уважением,Alex.

[JAGUAR]

Привет всем!
Согласен с Алексом.
Олгерт, так я о том же и говорю, что награда то от чего-то зависит, и это что-то и есть определенный закон, определенные правила, по которым необходимо жить, моральные требования. Ведь Бог предопределил нас на добрые дела. Можно эти дела совершать, а можно нет, от этого спасение не зависит, но награда зависит. И в этом уже и есть определенная закономерность, определенный закон, который идет параллельно со всеми требованиями Закона о совершенстве моральной чистоты.
Герман, если бы вы не знали заповеди "не прелюбодействуй", то вы наверное сами бы догадались, что делать этого нельзя? Или все таки эта заповедь нужна? Как без закона можно вскрыть свои греховные наклонности? Или вы полагаете что освобождение от греха внутри человека - это работа только Христа, от вас независящая? Т.е. пока освобождения нет, можно грешить как угодно, и это грехом не будет, так чтоли?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Вот,вот,Jaguar.
Павел поэтому и пишет:"так,что,если мы не под Законом,так что,грешить будем?"И сам отвечает:"нет,конечно,мы благодатью Закон утверждаем".
Это значит,что моральные требования Бога,выраженные в Законе,действовавшие и до Закона,действуют и сейчас.Павел не учил никого обрезываться,да?Но Павел перечислял те заповеди,заповеди благочестивого поведения человека,изложенные в Торе.
С уважением,Alex.

[Ольгерт]

Ответ участнику JAGUAR:
[Или вы полагаете что освобождение от греха внутри человека - это работа только Христа, от вас независящая? Т.е. пока освобождения нет, можно грешить как угодно, и это грехом не будет, так чтоли?[/QB]

НАверное в этом то и наши различия кардинальные:
я считаю как и Павел, что грех изгоняется отлько одним методом: Новый Человек - святой и безгрешный. мы не можем прибавить ничего к этой Новой природе: или ты ее имеешь, или ты - греховен.
Освятиться - КАК? нам нужно понять как.
СМотрим в симфонию на слово "освятится" и что мы видим:

К Ефесянам 5
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;

1-е Фессалоникийцам 5: 23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
К Евреям 13
12 то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею

Нет и намека на наши потуги освятиться.
"Вот где собака порылась то" ребят!
Вернее я пытаюсь и донести вместе с ПАвлом. Или ты в Новом уме или в Ветхом. Третьего не дано. Новый ум - это весь набор посланий Павла.
Здесь нечего прибавить из ЗАкона. Вернее нет ничего, чего бы нам нужно было и чего бы ПАвел не написал бы .

НЕ изобретено других методов освящения , как те, которые исходят от Бога, а не от нас.

[ 09 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]