Закон и благодать

[Дмитрий Резник]

По-моему, как раз наоборот, некоторые только и делают, что скандируют: долой закон, а сами, оказывается, не знают даже, против чего выступают. Отрицают закон, а сами втихаря протаскивают в свою жизнь его кусочки.

[Hermann]

Ответ участнику Ex nihilo:

Здравствуй Alex!

Хорошо,Герман.
Чем руководствоваться верующему в обычной бытовой жизни?Мы водимы Духом Святым?Я не спорю.

Очень хорошо, что ты не споришь с тем, что настоящий христианин, это тот, кто водиться Духом Святым. Рим.8:14 "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии." Детьми Божьими могут быть только те, кто водится Его Духом: Рим.8:"9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его." Эти места ясно показывают, что христианин это тот, кто водится Его Духом.

Реально это как?Он голосом нам говорит?Возможно,в некоторых ситуациях и голосом,в жизни всякое бывает.

Хорошо, что ты так просто пишешь о себе, как это у тебя есть. Видно, что нет у тебя даже малейшего представления о такой жизни. А ведь это зерно, корень всего..., это и есть благодать, которая действует в человеке. Как же ты думаешь спастись, если не водишься духом Христа и не слышишь Его голос? Если хочешь, то я напишу это со своих слов, по своей практике, но сейчас лучше напишу опираясь на Слово, что бы не дать повода ищущим его. Вот несколько мест: Иоан.10: "27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною." 2Кор.6:"16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом." Рим.8:"16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии."

А как правило,что значит ходить не по букве,а по Духу?Слушать свое обновленное сердце?Так оно многое может насоветовать,я себе представляю.

Как ты представляешь себе жить по духу? Не жить по духу, значит не жить Христом, согдасен? Ты считаешь себя рождённым от Бога? Значит должен жить по духу..., а это значит жить и поступать так, как у тебя на сердце, а в сердце Христос... Но своим выражением "так оно многое может насоветовать, я представляю" ты себя просто выказал. Ты себе представить не можешь, как это дать свободу и поступать во всём так, как на сердце? Когда в сердце не Христос, то доброго совета от туда лучше не ждать. В сердце любого (не рождённого от Бога) человека господствует тьма, таковым и нужен закон, чтобы сдерживать себя от плохих поступков. Такой человек водится не сердцем (не по духу), а по букве, которая в уме и выстраивает свои дела так, чтобы они подходили к тому правилу, по которому он живёт. Таким образом со стороны он как бы святой и дела его достойны одобрения, но сердце остаётся во тьме, из которого всегда будут исходить злые побуждения (блуд, ненависть, распри, зависть и т.п.). Чтобы спастись и войти в Царствие Божие, не поможет делать хорошие поступки, подстраивая себя под образ христианина; но нужно родиться от Бога. Родившись от Бога, Христос входит в человека, соединяется с духом человека и начинает от туда действовать. До рождения в человеке господствовал дух дьявола, отсюда и злые побуждения. После рождения в человеке господствует Дух Христов, и конечно побуждения сердца теперь будет только добро: Гал.5: "22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера," Таким сердцем и надо водиться, его слушать и по нему поступать. Это возможно только в полной свободе, когда нет рамок закона и нет образа. Но а как его слышать, это уже другая тема.

Когда Павел пишет,что ВСЕ Писание полезно для наставления в праведности,он почему-то не пишет,что "буква" убивает,как раз наоборот,он пишет,что "буква" помогает,помогает сориентироваться
в вопросе"что такое хорошо,а что такое плохо".

Нигде ап. Павел так не пишет, что буква помогает, это не правда. Он пишет о Слове Бога, которое есть живой Дух. Бог это Слово. Он и являет Себя людям только через Слово. Иисус Христос явил Жизнь людям и оставил Своё учение, которое и есть Слово. Ап. Павел нёс это Слово. А для того, чтобы сориентироваться в вопросах, "что такое хорошо и что такое плохо", достаточно было закона, который это исполнил в полной мере. Христово учение переводит человека из тьмы в Свет, из этого мира в Иной Мир, где царит Любовь. А «что такое хорошо и что такое плохо» - это область дерева "познания добра и зла", от которого вкусил Адам и от которого питается весь этот мир.


Ответ участнику Дмитрий Резник:

Задается конкретный вопрос: можно ли прелюбодействовать?
Если "здравое учение", которое здесь противопоставляется закону, содержит запрет на прелюбодеяние или на что-либо еще, то это уже закон. А если не содержит, и прелюбодействовать можно, то это не здравое учение.

Здравствуй Дмитрий! Уж очень странный вопрос ты задаёшь и совсем даже не сложный...Значит по твоему, учение Иисуса Христа - это закон, который как и ветхий завет, требует, запрещает и т.п.? А как ты думаешь, почему Христос не прелюбодействал? Может быть потому, что закон говорил "нельзя"? Может быть Ему приходилось Себя сдерживать?( глупо звучит, неправда ли?)
Христос - это Свет и Правда, в котором нет никакой тьмы. Христианин, это тот, кто носит в себе этот Свет и он не прелюбодействет не потому, что так поступать нельзя, а потому, что уже грешить не может, потому что Христос в нём: 1Иоан.3: "9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога."
Учение Иисуса Христа - это не запрет на что то (очень ты заблуждаешься, дорогой Дмитрий), а явление Жизни в человеке. Нужны ли запреты Христу? Человеку нужны, но не Христу. Если ты остался " ветхой тварью", то не удивительно, что не можешь представить жизнь без запретов. Но учение Иисуса Христа, это конец ветхого и появление Нового: 2Кор.5: "17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." Всё стало новым...а новое - это и есть Христос во мне. И куда тут теперь засунуть запреты? Не запрет нужен теперь, а полная свобода Христу во мне: 2Кор.3:"17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода."

И духовность я вижу не в создании невразумительных теорий, а в борьбе с грехом, в смирении.

И никогда не сможешь побороть его, так и останешься грешником, пока не уверуешь в то, что победа уже давно совершена Иисусом Христом, её (победу) только надо принять. Такое твоё понимание говорит о том, что ты далеко не понял, что совершил Христос для нас на Голгофе. Но время пока еще есть и поэтому вникай и разбирайся, желаю тебе это от всего сердца (извини, что позволил себе дать тебе совет).

С любовью, Герман.

[Ольгерт]

Ответ ДМитрию Резнику
Если покопаться в моих ответах, то я уже на эту переговорил очень много и по-моему сказал, что что-то типа закона есть. Однако Закон, я говорил сопряжен с смертью.
Чего же это такой ЗАкон , за который я не плачу смертью?
Тряпка какая-то получается.
Если восстанавливаю ЗАкон - ругаюсь Христу.
Я вам не советую это делать.


Это можно наверное сравнить с нарушениями правил дороожного движения.
Правила это список неверных и верных ходов.
Никто не будет нарушать , если он в нормальном рассудке , специально. Раньше во времена ЗАкона человек настолько был возбужден грехом и страхом смерти и отстутсвием возможности исправить ошибки, что его плоть заставляла грешить. Теперь же мы элементарно, подчеркиваю элементарно, можем не согрешать. В этом то и отличие сегодняшнего дня, от времен ЗАкона. У нас есть бронированная, высокого класса машина, которой надо умело управлять и в этом случае ты , если сам не захочешь нарушать (а Христос удалил это желание в тебе), то будешь совершенным в своем действовании.

[ 29 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

"Теперь же мы элементарно, подчеркиваю элементарно, можем не согрешать. В этом то и отличие сегодняшнего дня, от времен ЗАкона. У нас есть бронированная, высокого класса машина, которой надо умело управлять и в этом случае ты , если сам не захочешь нарушать (а Христос удалил это желание в тебе), то будешь совершенным в своем действовании."
Итак, я услышал, что какое-то подобие закона есть. Из чего же это подобие состоит? Если из заповедей типа "ты должен" и "ты не должен", то это не подобие, а самый настоящий закон. Я знаю один: изложенный в Библии. К язычникам он предъявляет одни требования, к евреям другие, но он есть.
Если в верующих уже удалены эти желания нарушать закон, то почему они его нарушают? Да еще и возмущаются, если кто-то хочет не нарушать закон? Ведь грех - это беззаконие, как написано. То есть я вроде бы должен уже абсолютно не грешить, элементарно легко, но я (и все остальные) грешу. Значит, все вышеизложенное - теория, которая не подтверждается на практике, и, следовательно, неверна.

[Ольгерт]

Не знаю, если кто-то как всегда хочет завлечь в кабалу по привычке праотцов, то здесь привычка не работает. Для чзычников не было Закона. Есть другое название - учение, которое убило закон.
От повторения - у вас есть Закон, когда его нет Закон не придет и не встанет, как Самуил перед Саулом, вернее так и встанет, как Самуил перед Саулом в виде приведения.

[Дмитрий Резник]

Не знаю, если кто-то как всегда хочет завлечь в кабалу по привычке праотцов, то здесь привычка не работает.
Вы сами написали, что все еще есть "подобие" закона. И после всего я хочу завлечь в кабалу. Так Вы не хотите исполнять это подобие закона? Значит, вы беззаконник. Вы говорите Для чзычников не было Закона. Есть другое название - учение, которое убило закон. Для язычников тоже были требования, например, данные Ною. Называйте это законом или учением, но раз были требования - это закон. А убит был не закон, а его приговор нам как грешникам, "бывшее против нас рукописание".

[Ольгерт]

Кто-нибудь мне обхяснит наконец что значит Закон положен не для праведника?
(Надеюсь с помощью аппендикса к "литературе", "фантастику" я обчитался уже)

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Hermann:
Привет.
А скажите,вы можете,например с аппетитом за обедом,навернуть кусочек,скажем,кровянки?
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Герман!
Вы писали: Учение Иисуса Христа - это не запрет на что то (очень ты заблуждаешься, дорогой Дмитрий)
Наверное, я слова другого Иисуса Христа читал в Евангелии, не Того, что Вы. Потому что Тот, Который говорил в Евангелии, как раз запрещал. И Его апостолы запрещали. Например, "... обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием" (1Тим 4:2). А Вам это уже не указ? Вы лично Духом водитесь, да? Если завтра Вам некий Дух скажет, что можно прелюбодействовать, что будете делать? Или Вы считаете, что не скажет? Откуда Вы знаете? Ведь то, что нельзя прелюбодействовать, Вы знаете из "ветхой буквы". А гностики с рассуждениями, подобными Вашим, как раз и ударялись в разврат. Потому что "водимый Духом" вообще не подлежит никакому воздействию. Ни его община, ни Библия, ни пасторы ему уже не указ - он духом водится. Такого даже отлучить нельзя - еще Духа похулишь. Лучше от него подальше - пусть водится сам.

[Ольгерт]

Теория о том, что Законом можно пользоваться - непременно должна быть осуждена..

Итак в чем действие , служение и предназначение Закона без литуратуры.

Гал.3:19 «Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени».
Гал.2:21 «Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер»
Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона» (Гал.3: 21).
Возвращение верующиего под Закон описан, как как откатывание к «немощным» и жалким началам (элементам) Гал.4:9: «познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам?»

«а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою: проклят» Гал.3:10
«Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою» (Гал. 3:24).
«Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу» (Гал.3:17).
Ветхий Завет описан как «буква убивающая», «служение смерти» и «служение осуждения». Оно предназначено быть стертым:
2Кор. 3:13 «а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего».
Рим 4:15 «ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления».
Рим 5: 20 «Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать»
Апостол, который писал, как уверовавший, провозгласил, что перед своим обращением он был «по правде закон-ной» он был «непорочный». Это состояние он назвал «своею праведностью от закона» (чего ни одни читатель не может сказать такое о себе), было настолько, тем не менее нищенским и фатальным что когда он сравнил эту пра-ведность с той, которая через веру Христа, он решил отставить ее как ненужный мусор (Фил.3:6-9)
К этому Закону, его призывам, его праведности, его наградам, его делам, его наказаниям и обещаниям, Павел МЕРТВ, чтобы в и с Христом жить Богу (Гал.2:19).
Через Закон, который был «святым праведным и хорошим и духовным», человек был плотским и Закон был ослаб-лен плотью:
К Рим. 8:3 «Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти»,
Рим 7: 12 «Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели доброе сделалось мне смерто-носным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху».

Безусловно и вне предназначения Апостол Павел отставляет Закон, как не имеющий какое-либо место в плане еве-ангелия благодати

[ 03 Июля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 03 Июля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Hermann]

Ответ участнику Дмитрий Резник и Ex nihilo:

Здравствуйте Дмитрий и Алекс!

А Вам это уже не указ? Вы лично Духом водитесь, да? Если завтра Вам некий Дух скажет, что можно прелюбодействовать, что будете делать? Или Вы считаете, что не скажет? Откуда Вы знаете? Ведь то, что нельзя прелюбодействовать, Вы знаете из "ветхой буквы".

Скажите, Дмитрий, для вас водиться Духом, это не по христианский? Значит вы своим умом водитесь? Но если вы мне покажите по писанию, что так должно быть, то я с радостью отвергну всякую ложь. Но я в писании нахожу как раз обратное вашим утверждениям. И об этом я уже много раз говорил и готов говорить всегда: Новый Завет, это не буква, запрещающая и требующая хорошего поклонение (бесполезность этого доказал ветхий завет, иначе его не надо было бы заменять новым). Новый Завет это воплощение Бога в человеке и вождение Его духом. Только те, кто водится Его Духом суть сыны Божии. Так говорит писание. Верите ли вы еще написанному, или только практики (которая может быть построена на ложном учении)? Богу угодно только одно служение - Иисусом Христом. Нужны ли Иисусу Христу запреты или установки?

Наверное, я слова другого Иисуса Христа читал в Евангелии, не Того, что Вы. Потому что Тот, Который говорил в Евангелии, как раз запрещал. И Его апостолы запрещали. Например, "... обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием"

Закон положен не для праведника, но для грешника. Мы говорим о рождёных от Бога людей, о святой жизни христианина. Причём тут теперь то, что апостолам надо было запрещать и увещевать невежд? Так и Христос, что и кому Он запрещал? Что, Он с помощью запретов заставлял людей в Себя верить? Не явил ли Он Жизнь Своим пришествием в этот мир с целью, чтобы люди могли принять Её? Через запреты Она не войдёт в человека, есть только одна возможность принять Её через веру. Вы же стараетесь к чистой вере пришить мертвую букву. А это есть заблуждение и очень да же большое.

А скажите,вы можете,например с аппетитом за обедом,навернуть кусочек,скажем,кровянки?

А если нет, то значит я уже по закону поступаю, так по вашему? Ну я так же не буду есть и дохлятины. Я так же не буду блудить, потому что вожусь здравым учением Иисуса Христа. То, что многое не хорошо, вселяют взрослые своим детям и человек вырастает под законом, иначе не бывает. Сначала душевное, а потом духовное. Нет такого, кто бы не вырос под законом. Да же у дикарей есть свои законы. Стать христианином, это значит войти во Христа, где только Жизнь, в нём нет добра и зла, в Нём только Жизнь. Закон нужен там, где есть добро и зло. А добро и зло это этот мир, который начал развиваться от «древа познания добра и зла». Представьте себе, если бы Адам с Евой вкусили бы не от древа познания добра и зла, но от древа Жизни, которое так же стояло посреди рая, что было бы тогда? Знали бы они зло? Нет. Дерево Жизни - это Христос. Он своим пришествием дал людям возможность встать на место Адама и вкусить от Древа Жизни. Нужен ли теперь тут какой то закон, если в этом Древе нет ни добра, ни зла, но есть Сама Жизнь, Сам Бог, который есть Любовь и только добро?

С любовью, Герман.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Hermann:
Привет.
1 Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость.
2 Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием:
3 да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле.

А это Павел Ефесянам пишет такое.Пишет, Герман,о соблюдении конкретной заповеди.Пишет Ефесянам,которые,между прочим,уже посажены на небесах.
Пишет тем,которые во Христе.
И не уходите от ответа:место,которое я привел,говорит о соблюдении конкретной заповеди Закона.И ни каких противоречий с благодатью,как видите.
По кровянке:так да,или нет?
Alex.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, то, что Вы написали, и Ваши цитаты, говорит о попытках оправдаться законом, а не об исполнении закона. И Вам уже тысячи раз на эту разницу указывали. Возьмите времена Моисея. Надо было тогда исполнять закон? Думаю, даже Вы скажете, что да. Однако и в те времена никто не оправдывался законом. Но исполнять надо было все равно. Что за верующий, который не хочет исполнять требований Б-га?

[craving]

Братья Ягуар, Дмитрий, Алекс, Олгерт! Хочу поучаствовать с вами в ваших апрельских рассуждениях..
Брат Ягуар! Верный Богу христианин в практической жизни «много согрешает». Причина в том, что человек, исповедующий Иисуса, продолжает плотью своею служить закону греха. Закон греха и смерти продолжает жить в человеке до физической смерти. Поэтому «Бедный я человек». Этот ненавистный нам закон греха нейтрализуется законом духа жизни в Иисусе. Наша плоть сильна грехом, а наш возрожденный дух силен Духом Святым. Чем больше одного, тем меньше другого. НЕ НАДО НАШУ ПЛОТЬ НАПРЯГАТЬ-ЗАСТАВЛЯТЬ ИСПОЛНЯТЬ ПЛОТСКИЕ ЗАПОВЕДИ ТИПА «НЕЛЬЗЯ», А НАДО НАШ ДУХ УПРАЖНЯТЬ ЖИТЬ ДУХОМ СВЯТЫМ
Вопрос о Законе ( в смысле закона Моисея) и благодати это вопрос о Христе. Закон как таковой Иисус не упразднял. Он упразднил исполнителя закона! Христос умер на Кресте, но и воскрес из мертвых. Мы, избранные в Нем от начала (Еф.1:4) соединились с Ним подобием смерти Его, будучи сораспяты с Ним. Мы умерли с Ним для греха (Рим.6:6-7), для этого мира (Гал.6:14) и для закона (Рим.7:4, Гал.2:19). И грех как таковой не исчез, и мир не перестал существовать, и закон никуда не делся. Но христианина нет ни для греха, ни для мира , ни для закона.
Как это работает практически? Христос воскрес, чтобы мы воскресли от мертвых дел и ходили в обновленной жизни. Рожденное от Духа есть дух, это новый «я», новая тварь во Христе, облекшаяся во Христа и живущая Христом. Благодать Божия это сам Христос. Когда я не живу Им, когда дух животворящий меня не животворит, когда я не чувствую вкуса к невидимому но вечному, тогда я, как имеющий начатки познания, стремлюсь исполнить Христовы заповеди по плоти, т.е. просто как гомосапиенс.
Быть под законом означает не Ветхий Завет исполнять, а больше - жить по плоти, сообразуясь своим природным желаниям, мыслям, способностям. Наш внешний человек, которого участь тлеть, есть первый любитель жизни под законом, т.к. он Бога любить не может, а может только еретиков выискивать, ехидничать и завидовать и себя на показ выставлять. Но нам дан Другой Утешитель, чтобы мы силой Божией (не своей) усмиряли и порабощали тело свое (1Кор.9:27), Духом умерщвляли дела плотские. Христово Евангелие как раз в том состоит, чтобы мы, будучи новыми людьми во Христе, жили ВЕРОЮ, чтобы наша плоть была полностью подконтрольна и зависима от духа.
Иисус стал нашим первосвященником, открыв нам новый и живой путь к Богу. Он Начальник и Совершитель нашей ВЕРЫ, без которой угодить Отцу нельзя. Так что, брат Аlex ( Ex nixilo) Иисус принес на землю совершенно НОВОЕ УЧЕНИЕ. Павел во 2Кор.3 делает такое сравнение строго учения и нового : «служение осуждения» и «служение оправдания». О том же самом Павел пишет в Евр.8:7-13. Иисус в своей Крови ( я то же, как брат В.Корчагин, не вампир) утвердил с нами НОВЫЙ завет, поклонение Ему! Спасибо.

[Ольгерт]

То, что я написал относится ко всему Закону в принципе также как и к исполнению Закона, разве это не видно в цитатах.
Именно об исполнении ЗАкона нам говорит ПАвел в послании к Евреям, в послании к Галатам, в Деяниях 15 , когда ярмо исполнения хотели навесить на язычников еретики, у которых есть достойные последователи, которые как и тогда должны подвергнуться осуждению, за свои теории не имеющие основания в Новом ЗАвете.