Закон и благодать

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"Я опасаюсь что прелюбодеяние встанет между мной и Богом, а не заповедь не прелюбодействуй. "
В таком случае почему Вы опасаетесь, что заповедь о субботе встанет между Вами и Б-гом, если заповедь о запрете прелюбодеяния не встанет?
"только сейчас, я считаю, Он не требует исполнения внешних ритуалов и субботы. "
На каком основании? Где сказано, что заповедь о субботе отменена? И эта заповедь не только внешняя. Суббота - это прежде всего внутреннее состояние, это хорошо описано в Ис.58. Перечитайте, пожалуйста! Это просто здорово! А внешнее уже выражает внутреннее. С другой стороны ведь и не-прелюбодеяние - это внешнее. Оно выражает внутреннюю чистоту. А если Вы внутри будете святой, а снаружи прелюбодействовать, то что это будет?
"Если вы предпочитаете слушаться во всем Бога, то значит вы практикуете побивание камнями."
Нет, я не практикую. Побивание камнями было предписано судам Израиля (пусть побьет его все общество), а не отдельным лицам. Мы не живем в условиях теократического государства, и я не уполномочен выносить такие приговоры. Но во время Тысячелетнего царства это будет снова. Как и жертвоприношение. И это несмотря на то, что Мессия будет на земле, и мог бы запретить. Но нет, Он Сам это санкционирует. Потому что Он - власть. И придет Он по колено в крови врагов, так что не надо делать из Него отлакированную картинку.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий.
Я свои аргументы приводил выше. Еще раз повторяю, что я ничего против субботы не имею, и сам ее соблюдаю. Отношение у меня к ней другое. Если я буду работать в субботу, или вообще каждый день, то это не изменит моих отношений с Богом. Я закон не отменяю, как вы не можете понять, я его утверждаю, только я не прикрываю свои взгляды на закон словом "благодать" и "свободой" как делают некоторые толком свободы не имея, а уча именно букве закона. Приведу пример: Когда мне говорят что Христос закон отменил, то мне смешно, потому что эти же люди говорят заплати десятину, а не то будешь проклят Богом. Значит что-то Он отменил по их мнению получается, а что-то нет. Типа субботу можно на воскресенье поменять, а десятину на пятину, например, нельзя. Очень мудро. Ну да ладно, это уже другая тема.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"Отношение у меня к ней другое. Если я буду работать в субботу, или вообще каждый день, то это не изменит моих отношений с Богом. "
Может, я действительно чего-то у Вас не понимаю? Считаете ли Вы себя евреем, которому дана заповедь о субботе, как и остальные заповеди? Если да, то почему прелюбодеяние нарушает Ваши отношения с Б-гом, а нарушение субботы не нарушает? Эти заповеди даны одним и тем же Б-гом.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

Привет!
А у меня вопрос ко всем.
Иаков пишет:"но,кто вникнет в закон совершенный,закон свободы,и пребудет в нём,будучи не слушателем забывчивым,но исполнителем дела,тот блажен будет в исполнении дела."Это первая глава,25 стих.
Вопрос:что это за "закон свободы",который необходимо не только слушать,а и делать [исполнять].
Коментарии богословов я читал.Мне
интересно мнение форума.
Да,цитировал по переводу Киприана.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Я не удивлюсь, если окажется, что Закон Свободы - это Тора. Но и не удивлюсь, если это окажется что-нибудь другое. В контексте Иаков говорит именно о Торе. Одну из ее основных заповедей он называет законом царским. Следует также помнить, кто такой был Иаков и как он относился к Торе - он был более ревностным исполнителем закона, чем любой фарисей. Не случайно Лютер хотел исключить это послание из Библии - именно за положительное отношение к Торе.
Но это все предположения. Сам Иаков ясно не говорит, что он имеет в виду. Я думаю, что тут как раз нужно изучение дополнительных источников на предмет выяснения значения термина "закон свободы".
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Дмитрий, я тоже не удивлюсь и даже думаю. что здесь на самом деле имеется в виду Тора. Действительно, ничего удивительного в таком отношении Иакова к Закону и делам нет, если учесть его призвание и домоуправление, в котором он жил, а также учесть призвание тех, кому он писал. Удивительно было бы, если бы подобное послание было от Павла после того, что он писал в Еф. и Кол.

[Дмитрий Резник]

Миша, я в принципе не согласен со всей Вашей теорией домоуправлений, и Вы хорошо это знаете. Когда Павел в последний раз был в Иерусалиме, Иаков и другие старейшины, имея такое же положительное отношение к Торе (Закону), как и в Послании Иакова, предложили Павлу на деле доказать, что и он, Павел, продолжает соблюдать Закон. И он доказал это на деле, так, как от него требовали. И Иаков, и Павел находились в одном и том же моменте времени, или, как Вы это называете, домоуправлении, и тем не менее оба продемонстрировали одинаковую преданность Закону.
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Да, они находились во времени до Деян.28:28 и действительно их ревностное отношение к Закону как обрезанных было одинаково (что из этой "показухи" вышло мы все читали). Но я сравниваю не просто Иакова и Павла как двух обрезанных. Если ты заметил, я сравниваю определенные их послания, а также тех, кому направлены эти послания. Я упомянул только послания Еф. и Кол., написанные после Деян.28:28 уверовавшим во Христа язычникам и не просто уверовавшим, а верным. Видя контраст между этими посланиями и посланием Иакова и ничего не догадываясь о существовании разных призваний и сфер благословений или отвергая теорию домоуправлений (как ты это называешь), Лютеру ничего не оставалось как выбросить из канона послание Иакова, так полюбившееся уверовавшим в Иисуса евреям. Они же, я думаю, с таким же успехом могли бы выбросить многие послания Павла по той же причине. Надеюсь, что ты, брат, далек от этой мысли.

[Дмитрий Резник]

Привет, Миша!
"что из этой "показухи" вышло мы все читали). "
Уж не хотите ли Вы сказать, что Иаков с Павлом ошиблись, только потому, что Павел был арестован? Да ведь он для этого и шел в Иерусалим! Как и Иисус не ошибся, когда устраивал "показуху" с изгнанием торговцев и здорово насолил священникам.
Но дело не в этом. Я не Лютер. Я не верю в Вашу идею о домоуправлениях, и тем не менее не вижу противоречий в отношении Павла и Иакова к Закону. Ваша теория даже не стоит того, чтобы ее опровергать - она просто не доказана. Все Ваши аргументы опровергаются очень легко, и это было неоднократно сделано на мессианском форуме. В частности, Вам было указано на то, что Павлово заявление о том, что он, дескать, уже идет к язычникам, он делал по крайней мере дважды до этого, и тем не менее первое место, куда он шел в следующем городе, была синагога. Невозможно доказать, что третье его заявление было последним в его жизни. В общем, эта теория одна из многих искусственных теорий, коих столь много в христианском мире, и подтверждение коим невозможно найти в Писании, разве что очень хотеть - но Вы ведь и хотите.
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Думаю, Павел в том случае не ошибался, а вот Иаков с другими ревнителями и поборниками слухов (обрати внимание на слово "наслышаны"), а также любителями наглядных доказательств в виде постригов, жертв и прочих видимых теней - тут вопросец.
Что касается домоуправлений, почитай тему, где выступает сеньор неверующий и НЕХОТЯЩИЙ верить Клариче, только кто в нашем случае в роли Клариче? Толи кто-то хочет видеть, толи кто-то не хочет видеть - все относительно.
Иаков и Петр тоже многого не видели из того, что было открыто Павлу и ничего, нормально - оставались в своем призвании, в котором были призваны - просто не дано было. Что вообщем-то не мешало Павлу оставаться в своем призвании. И никто из них не заявлял в отличии от нас в отношении других - "этого нет, потому что не может быть никогда, я привел тебе тысячу аргументов". Петр лишь заметил, что у Павла есть нечто неудобовразумительное...
"...если же о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет... впрочем до чего достигли так должны мыслить и по тому правилу жить..."

[Ольгерт]

Ответ участнику JAGUAR:
Привет Дмитрий.
Я свои аргументы приводил выше. Еще раз повторяю, что я ничего против субботы не имею, и сам ее соблюдаю. Отношение у меня к ней другое. Если я буду работать в субботу, или вообще каждый день, то это не изменит моих отношений с Богом. Я закон не отменяю, как вы не можете понять, я его утверждаю, только я не прикрываю свои взгляды на закон словом "благодать" и "свободой" как делают некоторые толком свободы не имея, а уча именно букве закона. Приведу пример: Когда мне говорят что Христос закон отменил, то мне смешно, потому что эти же люди говорят заплати десятину, а не то будешь проклят Богом. Значит что-то Он отменил по их мнению получается, а что-то нет. Типа субботу можно на воскресенье поменять, а десятину на пятину, например, нельзя. Очень мудро. Ну да ладно, это уже другая тема.

Интересно Ягуар вы соблюдаете субботу, потому что это для вас заповедь? И она дана была вам (вы же язычник или еврей?)?

[Ольгерт]

Ответ участнику JAGUAR:
Привет Alex!
Полностью согласен с вашим последним сообщением. Даже не ожидал. Я не против субботы, как таковой, я просто против того, чтоб между человеком и Богом стоял не Иисус Христос, а суббота или еще что-то. Я против возведения чего-то в ранг неприкасаемого. Если кто-то свет не включает ради воспоминания о седьмом дне, то это одно. А другой, например, считает что если он свет включит, то он согрешит, и еще других этому учит - это уже другое. Такой человек ставит себя под закон, а коль ставит - так будь добр выполняй.

У меня дилема с недавнего времени.
Это действует для вас только , когда дело касается постановлений о ритуалах и праздниках?
А как насчет моральных: не делай того, чего не хочешь пожелать другим? Здесь вы поплатитесь за несоблюдение или нет?

Моя позиция, что если вы не соблюдаете ритаул , но вы во Христе, то ничего не будет спрошено, т.к. все ритуалы вместо нас совершил Христос.
Но , что касается моральной чистоты и служения, то тут Павел четко говорит, что за блуд, eutropeli-ю вы можете поплатиться наградой и наследием.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
Привет!
Я не понял,в чём ваша дилема.
Я - не еврей,но считаю субботу днём
всё-таки особым.Хотя бы потому,что
её лично выделил Бог.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Миша!
"Думаю, Павел в том случае не ошибался, а вот Иаков с другими ревнителями и поборниками слухов (обрати внимание на слово "наслышаны"), а также любителями наглядных доказательств в виде постригов, жертв и прочих видимых теней - тут вопросец. "
Никакого вопросца нет. Если бы это было неправильно, Павел бы никогда не пошел на это. Не такой он был человек. Вспомните принципиальный вопрос насчет Тита: Павел "ни на час не уступил". Требование было ясное: показать, что ВСЕ, о чем они наслышаны, неправда, но что и сам Павел продолжает соблюдать закон. И Павел это сделал, таким образом показав, что он - исполнитель закона, как и все они. А Ваша теория домоуправлений все так же остается взятой с потолка.
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Конечно, хотелось бы услышать конкретно, что именно взято с потолка? Потому что я очень сомневаюсь, что ты Дмитрий вообще знаешь и понимаешь о чем я говорю.
Не мог бы ты мне вкратце сформулировать, что ты разумеешь под теорией домоуправления, которую ты называешь нашей или моей.
Помнится ты соглашался, что между уверовавшими из евреев и уверовавшими из язычников были различия, и даже считаешь, что они есть до сих пор - не так ли? К примеру, я надеюсь, что ты не будешь проповедовать на этом форуме о необходимости плотского обрезания для уверовавших язычников? А на месианском форуме будешь ли ты учить евреев не обрезывать детей своих?