Закон и благодать

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:Как всегда в своем репертуаре: все также почиваете небылицами?! Вы не подумали, что кто-то уже их обкушался?

[ 15 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Игорь]

Олег,
к большому сожалению Вы просто предвзяты. В ответе Дмитрия я не нашёл небылиц, а история рассказанная им о гностиках - историческая правда.
Советую Вам также почитать литературу о "учении Николаитов", которое упоминается в Откровении 2 глава. Много интересного, по поводу того, что описал Дмитрий найдёте.

[Hermann]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Были когда-то гностики, которые рассуждали так: я соединен со Христом, я теперь свободен от греха, я не грешу, и потому могу делать все, что хочу - я все равно во Христе не грешу. И они шли и совершали самый разнузданный разврат. Не все гностики, конечно, а определенные направления. Им говорили: так это же грех, а они: вы-де живете еще земным, а мы уже посажены на небесах. Вы, дескать, все по ветхому закону хотите, а мы уже выше этого. Гуляй, братва!

Здравствуй Дмитрий! Не спорю, что были такие и может быть и сейчас есть те, кто обращает благодать в повод к распутству: Иуд.1: "4... нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству..." Но что говорить о тех, кто ищет земного и живёт для себя? Такие всегда найдутся. Я вообще не говорю о людях, как о личностях, кто в чём находится и почему и т.п., но я говорю о учении Иисуса Христа, о благодати, о том, что Он принёс на эту землю. Христос оставил людям своё учение, приняв которое человек спасается. Так это или нет? Или же будет достаточным верить в историю, что был такой Христос, Сын Божий? Спасёт ли это человека, если он только верит, что Христос есть? Или же еще надо что то сделать для спасения? Да надо! И это надо есть - поверить в Его Слово, в Его учение, исполнять Его Слово, а не чьё нибудь другое. Беда людей в том, что верят не Его Слову, но ложному, подделанному. А почему так? Ответ в этом стихе: Иоан.3: "19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;" Слово Бога - это Свет и от Него бежит тьма. Люди любят эту тьму, любят похоть и не хотят растоваться с ней, поэтому и не принимают и не слышат Слово Бога. Поэтому и не удивительно, что в этом мире учение Иисуса Христа перекрутили и исказили - и не в одном экземпляре, а в тысячах. Учений сегодня тысячи. Кто за всем этим стоит? Конечно же дьявол, который усердно перекручивает и искажает Слово Божие через своих служителей, чтобы держать людей в своей власти. Отклонение может начаться с маленького, но конечная цель у дьявола всегда одна: оторвать человека от благодати. И это, по всему видно, ему хорошо удаётся, так что, если сегодня начинаешь говорить о том, что нам действительно дала благодать - то тебя почтут за еретика, но самое печальное при этом: люди закрывают глаза на Слово Божие, просто не хотят слышать, когда им показываешь на Писание. Опорой своей лучше предпочитают жизненный опыт, чем Слово. Так вот, Дмитрий, и ты похоже строишь на опытах и практике людей, а не на Слове Божием. Что же теперь, глядя на таких, будем искажать благодать и понастроим свои законы и постановления, что бы люди оставались в "чистоте и правде"? Это и есть тактика дьявола. С наружи и перед людьми всё хорошо, а внутри гниль. Дьяволу всё равно, каков ты снаружи, ему нужно твоё сердце, поэтому закон ему очень подходит, т.к. буква не способна очистить сердце и дать ему бессмертие. Напротив, закон есть сила греха: 1Кор.15: "56 Жало же смерти грех; а сила греха закон." Что тут непонятного? Почему так трудно уразуметь эту простую Истину, что сила греха - закон? И поэтому: Рим.4: "15... где нет закона, нет и преступления." В том и благодать к нам Бога, что Он через смерть Христа победил дьявола, обезоружил его, упразднив закон: Еф.2:"15...упразднив... закон заповедей учением," А где нет закона, там и не может быть повода для греха, дьявол остаётся бессильным. Не закон убрат, но мы для закона умерли со Христом: Рим.7: "4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." В законе человек связан: Рим.7: "6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве." Как может быть человек связанным законом? Ответ лежит тут: Рим.7: "22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих." Т.е. человек знает заповеди Божии, любит их и хочет исполнять, но грех, живущий в нём, сильнее его и тянет на обратное. Человек прилагает все усилия и старания, чтобы исполнить заповеди, но грех всё равно возьмет вверх и произведёт в нём преступление. Т.е. грех берёт повод от закона и производит внутри обратное...человек хочет только хорошего...а получается плохое..он остаётся связанным и бессильным. Где же освобождение от этой бесконечной борьбы? И может ли оно вообще быть? В религии его точно нет, но самое страшное, там люди считают, что это нормально, что борьба с грехом должна быть. Великое заблуждение. А освобождение есть, и оно на Голгофе, где человек умирает со Христом для закона (грех теряет силу), умирает для плоти (греху негде действовать, плоть мертва для него), умирает для этого мира (сфера дьявола) и воскрешает со Христом уже Новой Тварью. Скажи, теперь Дмитрий, когда человек пережил Голгофу и стал Новой Тварью, кто стал его Господином? Не Бог ли? И что же теперь он пойдёт грешить и творить разврат, или же дела его будут праведны? Писание говорит нам просто: Рим.6: "22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец жизнь вечная." Или это место: Гал.5: "22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона" Мне нет нужды грешить и творить неправду, потому что Господин в моём сердце Христос. Борьба с грехом у тех, кто не пережил Голгофу, не сменил старого господина на Нового. И не надо обманываться, грех не живёт в физическом теле, и греховные побуждения не из мяса или желудка восстают, но из сердца. На троне сидит сатана - очень печальное положение религиозного человека, отвергающего благодать.
С любовью, Герман.

[Ex nihilo]

Всем,привет.
Иисус ставил Закон и благодать в противоположность друг другу?Нет.
А Павел ставил.Но ставил тогда,когда делами Закона пытались ОПРАВДАТЬСЯ.А делами Закона оправдаться невозможно.С древних времен человек оправдывался верой.
Alex.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
[QB]Олег,
Для меня никогда литература не была даже хоть каким-то значимым аргументом, т.к. все-гда остается опасность быть передвинутым с этой позиции истиной Писания. Я не стара-юсь строить на жидких обоснованиях литературы, которая может (и так оно есть) со-держать ошибки.
К тому же можно сравнивать сколько угодно верующих с примерами из жизни, - если это будет единственным аргументом грошь цена обвинениям.
Прибавление к Слову было всегда и во все времена, и не только с виду незатейливой, литературой. История, датировки все это вещь хорошая. Но попасть в яблочко этими средствами не удавалось пока никому с помощью исторической литературы по одной простой причине этого нет в Слове.


он мог читать во сне, так книги он любил
И ученик такой лишь подходил, кто мог сказать ему
Торжественно тебе клянусь:
Читать всегда, читать везде
Читать на суше и в воде
В назначенный день в назначенный срок
К нему на прием бежать я готов.
Я жду этот миг почти что всегда.
Он вылечит рану, протрет мне глаза
Он добрый, мой доктор Неболит
Он вывернет душу вместе со словом
Положит на место, что плохо лежит
К учителю-доктору спешу я всегда
Ни свет ни заря, ведь все не зазря
ЖИву мыслию только лишь я
О том, что книгу прочесть мне пора.
Хагада мне мой завет и устав
Его я блюду не ев и не спав.
Все время я думаю лишь об одном
КАк можно побольше прочесть о былом.
Читаю всегда, читаю везде
В метро и на поле, а также во сне.
Я жадно впиваюсь и ночью и днем
В заветные буквы, чтоб сказать мог потом
Смотрите как я начитан, прочитан и просто умен.
Люблю почитать и фантастику я
Особенно где-то в гамаке у себя
На мне лежал власяницы покров
Но теперь я знаю все и во всем.

P.S. Игорь ты понял , что я не о тебе надеюсь на твое благоразумие, данное тебе от Бога, а не от людей.

[ 24 Июня 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Мне в Киеве один верующий, который не любил читать никаких книг, кроме Библии, доказывал, что "поднял на Меня пяту" означает "поднял пятерню", а "не будут уже одевать власяницы" означает запрет на парики. Зато такие люди, не прочитавшие (принципиально!) и Букваря, берутся судить о хронологии Посланий и прочих серьезных вещах, и даже щеголяют греческими словами. Печально.

[Дмитрий Резник]

"Так вот, Дмитрий, и ты похоже строишь на опытах и практике людей, а не на Слове Божием. Что же теперь, глядя на таких, будем искажать благодать и понастроим свои законы и постановления, что бы люди оставались в "чистоте и правде"? Это и есть тактика дьявола. С наружи и перед людьми всё хорошо, а внутри гниль. "
Зато по Вашей, гностической теории, должна быть и внутри, и снаружи гниль. Потому что в Ваших лично сообщениях я отнюдь не улавливаю ни крупицы внутренней духовности и чистоты. Одна гордыня, презрение ко всем остальным. Про наружное и говорить не приходится. Невежество, причем настолько воинствующее... Вы - типичный образец сектанта в плохом смысле этого слова.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет.
Так Герман и состоит в одной хитрой общине,по-моему в Москве,доктриной которой является заявление,что еще при жизни верующий становится безгрешным.
Мне кажется,что в 3-4 веках такие общины уже были.Вот,и до наших времен сохранились.
С.Ц.

[Дмитрий Резник]

Вообще-то я не Германа имел в виду, он хоть не хамит, как некоторые, и не дает всем понять, что все, кроме него, - ослы.

[Hermann]

Ответ участнику Ex nihilo:

Так Герман и состоит в одной хитрой общине, по-моему в Москве, доктриной которой является заявление, что еще при жизни верующий становится безгрешным.

Здравствуй Alex! Спешу сообщить тебе, что ты глубоко ошибаешься. Я принадлежу не к хитрой общине, а к Христовой, а про Москву только слыхал, что есть такой город...
Про «безгрешность» я тебе уже отвечал. Сожалею, что ты ничего не принял и не понял.
Кстати, какие общины ты относишь к хитрым, а какие нет?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Hermann:


Привет.
А я не понял,и как вы говорите не принял,не потому что тупой и умом не вышел.Когда человеку задают прямой вопрос,то человек и отвечать прямо должен.Вы вместо того,что-бы в ясной и доступной форме,двумя-тремя фразами,своим языком,объяснить свой взгляд,пишете каждый раз лекцию по системному богословию,вываливая на читателя обилие цитат из Библии.Мы все эти цитаты знаем и без вас,вы своим словами объяснятся можете?
Будете ясно выражать свою мысль - никто не будет писать про "хитрые" общины.А "хитрыми" я называю такие собрания,где на вырванных из контекста Библейских цитатах,строятся нездоровые доктрины.Как пример могу назвать Церковь Христа.
Alex.

[Hermann]

Ответ участнику Ex nihilo:

Здравствуй Alex!

Когда человеку задают прямой вопрос, то человек и отвечать прямо должен.

Вот и я так понимаю! Так и поступаю.

Вы вместо того, что-бы в ясной и доступной форме, двумя-тремя фразами,
своим языком, объяснить свой взгляд, пишете каждый раз лекцию по системному богословию, вываливая на читателя обилие цитат из Библии

К сожалению не всегда двумя-тремя фразами возможно объяснить то или иное место. Тем более я не свой взгляд выношу и не своё учение, а учение Иисуса Христа, для этого и привожу много мест из Писаний, чтобы убедить читателя (который, как я понимаю должен верить только Слову, а не красивым и логичным высказыванием).

Мы все эти цитаты знаем и без вас,вы своим словами объяснятся можете?

Предпочитаю лучше выражаться Словами из Писания, потому что только это Слово несёт в себе Правду. Или Библия в среде сегодняшних христиан перестала быть основой, на которой все строят?

А "хитрыми" я называю такие собрания,где на вырванных из контекста Библейских цитатах,строятся нездоровые доктрины.

Вот от этого, по милости Божией, я далёк. Приведи хоть один пример, и на примере обличи?
Для, того, что бы показать тебе и еще некоторым, что вы толкуете 7 гл. к Римлянам очень не правильно, я и постарался не от себя и не своими словами, но словами из Писаний показать вам ваше заблуждение в этом вопросе. И если ты увидел, что я хитро собрал в кучу цитаты и построил нездоровую доктрину, то покажи это? Я не поленился и показал вам ваше явное заблуждение и для того, что бы вы не так просто смогли отмахнуться , я специально почти каждое предложение подтвердил местом из Писаний. Тогда получилось не маленькое письмо, т.к. кратко и ясно изложить очень и очень не просто. Там я и задавал конкретные вопросы к вам....но ответов не последовало. Только вот худые подозрения и недоверие в мой адрес...Но это меня нисколько не смущает. Я всегда готов с большой радостью иметь общение с теми, кто любит Бога.

С любовью во Христе, Герман.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Hermann:
Привет.
Я просто вас не понял.У меня предвзятое отношение к длинным письмам.Я понял,что вы проповедуете о полном совершенстве человека в этой жизни.Я утверждаю,что пока будет жива плоть,ни какого совершенства не будет и в помине.Но,оказывается,вы пытались сказать что-то другое.
Но мы отклонились от темы:противоречит ли Закон благодати так,как это традиционно подается в церквях?Или справедливые моральные требования Бога к человеку по отношению человека к Богу[возлюби Бога], к человеку[возлюби ближнего], к животным,к окружающей среде,все эти требования остаются в силе?
Alex.

[Hermann]

Ответ участнику Ex nihilo:
Здравствуй Alex!

противоречит ли Закон благодати так,как это традиционно подается в церквях?

Так в том то и большое заблуждение сегодняшних «церквей», что у них закон и благодать не «противоречат» друг другу. Точнее будет сказать, что всё смешалось в одно.
Закон и благодать это две совершенно разные сферы. Если к благодати добавить хоть совсем немножко от закона, то она уже не будет благодатью. Получается, что в церквях только говорят о благодати, но на деле сплошной закон: нельзя поступать так; должен быть таким...; проповедуется сплошная мёртвая буква, которая животворить не может. Благодать же - это воплощение Бога в человека. Такой человек стоит намного выше закона.

Или справедливые моральные требования Бога к человеку по отношению человека к Богу[возлюби Бога], к человеку[возлюби ближнего], к животным,к окружающей среде,все эти требования остаются в силе?
Alex.

Эти требования были даны к плотским людям, не рождённым свыше и требовали возможного, т.е. то, что человек в силах был исполнить. С явлением Христа в этот мир и Его прославлением, явилась Сама Жизнь. До этого была только тень, подобие. Теперь же явился Сам Он. Теперь Его требования (если это так можно назвать) к человеку несравненно выше. Исполнить Новый Завет никто не сможет, человеку это не под силу. Новый Завет это не закон это Жизнь. Поэтому, чтобы теперь угодить Богу, человеку нужно поменять своё естество, что бы поступки его были святыми не из за того, что так надо поступать, но из за того, что он соединен с Богом и из него вытекает святая Жизнь. Поэтому, закон потерял свою силу совершенно для тех, кто хочет спастись и заиметь бессмертие. Об этом много написано: «отменяет первое, чтобы постановить второе», или «закон ничего не довёл до совершенства», или « вы, оправдывающие себя законом остались без Христа...» и мн. др.
Еще раз повторюсь: закон и благодать нельзя ставить вместе, они не сопоставимы. Где господствует буква, там нет места Христу а это смерть.
С любовью, Герман.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Hermann:
Привет.
Хорошо,Герман.
Чем руководствоваться верующему в обычной бытовой жизни?Мы водимы Духом Святым?Я не спорю.Реально это как?Он голосом нам говорит?Возможно,в некоторых ситуациях и голосом,в жизни всякое бывает.А как правило,что значит ходить не по букве,а по Духу?Слушать свое обновленное сердце?Так оно многое может насоветовать,я себе представляю.
Когда Павел пишет,что ВСЕ Писание полезно для наставления в праведности,он почему-то не пишет,что "буква" убивает,как раз наоборот,он пишет,что "буква" помогает,помогает сориентироваться
в вопросе"что такое хорошо,а что такое плохо".
Alex.