Закон и благодать

[Дмитрий Резник]

Олгерт, добрый день.
Прежде всего хочу дать Вам понять, что если у Вас "сами напрашиваются" оскорбительные для собеседника цитаты, то лучше воздержитесь от ответа на денек-другой, глядишь, это пройдет.
Во-вторых, попрошу называть меня так, как меня зовут, желательно также не по фамилии только. Мне не нужны Ваши прозвища.
Я говорил, что то, что Вы написали, говорится о тех, чей бог - чрево. А Вы утверждаете, что контекст меня опровергает. Ну так перечитайте внимательно и сами увидите, что фраза "их бог - чрево" присутствует в тексте.
"И это показывается тем, что слова "враги креста - думают о земном" говорят о противопоставлении земной и небесной надежды, которая тут же в послании дается."
Ошибаетесь. Их проблема в том, что они думают ТОЛЬКО о земном. А меня Вы все время обвиняете, что я думаю ЕЩЕ И о земном. Да, думаю. И Иисус думал. И другие апостолы.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Хорошо по поводу первого пункта.

"Я говорил, что то, что Вы написали, говорится о тех, чей бог - чрево. А Вы утверждаете, что контекст меня опровергает. Ну так перечитайте внимательно и сами увидите, что фраза "их бог - чрево" присутствует в тексте".

Полное игнорирование моих слов и цитат.
Попробую со второго раза:
" Филиппийцам 3
Ибо многие... поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,

А контекст показывает :
Речь не о тех, у кого чрево - бог, а о тех, кто пытается во-первых проповедовать исполнение и праведность по закону, и как следствие становящийся врагом креста Христова - это второе.
Или вы хотите вырвать из конвы главы какую-то фразку и вставить в нужную вам интерпретацию?

[ 21 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Контекст "врагов креста", надо искать в начале главы (условной главы):
Враги креста Христова - это Псы говорящие об обрезании:

" Фил. 3 2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания"


Враги креста Хирстова - это надеющиеся на плоть:

" 4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я"

Враги креста Христова - это не почитающие за сор плотские преимущества:

" 8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа"

Враги креста Христова - это утверждающие праведность от Закона и по ЗАкону:

" 9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере"


Враги креста - это думающие о земном, а не о небесной надежде:

"Фил.3: 20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа"

Вот четыре кита - врагов креста и их кредо.

[ 21 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Игорь]

А не слишком ли Вы, Олег, категоричны? Никогда Вы не видели христиан-младенцев, которые ещё не от всего отказались, ещё не всё почли за сор, ещё не пришли к полному познанию истины и ещё спотыкающихся и соблазняющихся на законе? Разве над их называть врагами креста Христова? Не лучше ли делать что-то, чтоб они пришли в образ совершенного мужа?

[Дмитрий Резник]

А еще враги креста Христова - это те, которые за идиотской схоластикой забыли о любви.

[ 23 Мая 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ольгерт]

Земные вещи.

Epigeios встречается всего 7 раз в Новом Завете:

Ио.3: 12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, !
Иак. 3: 15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
1-е Кор.15: 40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
2-е Кор 5: 1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
Фил. 2: 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
Фил. 3: 19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.

Возьмем первое упоминание в Ио.6 . Господь говорит: «Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?». «Земное» включало в себя , по словам Христа необходимость нового рождения и как следствие использования слова «щемное» здесь не противопотставлено бездуховному или чему-то плохому. Оно относится к просто к сфере благословения народа, к которому пришел Христос.
Многое из того, что говорил Господь Никодиму, тот знал как учитель Израилев, причем Господь «употребляет» оп-ределенный артикль. И тем не менее он не знал об этих «земных вещах», хотя он обязан был знать о духовном воз-рождении из Иезекииля 11:19, 20: «И дам им сердце единое и дух новый вложу в них , и возьму из плоти их сердце каменное и дам сердце им плотяное, чтобы они ходили по заповедям Моим и соблюдали уставы Мои, и будут Моим народом, а Я буду их Богом» (кстати это место показывает, что Израиль только тот, который возрожден может быть назван «Моим Народом»).
Без этого Нового ДУха , ни один Израильтянин ни то, что не войдет , а даже не «увидет Царство Божие».
Господь после этих слов о «плоти и духе» говорит следующее : «Не удивляйся , что Я сказал тебе Дух дышит , где хочет и голос его слышишь, а не знаешь откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким рожденным от Духа» (Ио.3:7,8) .
Для Никодима, который знал В.З.-ние Писания, была очевидной связь Ио.3:6-8 и Иез. 11:19,, а также Иез.37:9: «пророчествуй духу от четырех ветров приди дух и дозни на этих убитых», а также Иез. 37:12-14: : «Я открою гробы ваши и выведу вас народ Мой и вложу в вас дух Мой и оживете» Становится ясна параллель с Иез. И для нас , читающих контекст Ио.5:21-29: , что «Сын ожиляет, кого хочет», «наступает время, в которое все находящиеся в гробах услышат глас и в воскресение жизни» , а также другие параллели.
Никодим державшийся традиций секты, к которой принадлежал, имея привилегии физического происхож-дения от Авраама, способен был ответить только: «Как это может быть?». Господь не раз убеждавшийся в непрони-цаемост покрывала сродников по плоти НИкодима отвечает: «ТЫ - учитель Израилев , и этого не знаешь?» - здесь Господь указывает на то, что это не новое учение, и что оно было известно в Ветхом Завете.
Именно Ветхозаветние Писания открывают нам земные истины Евангелия. Именно тот факт, что доктрина учение Евангелия построено на истинах земной сферы благословения подчеркивается словами Христа: «Я сказа вам о зем-ном и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?».

1Кор.15:40: Если посмотреть на термин «тела небесные» вне контекста 1Кор.15:40, то к ним запросто можно при-числить все небесные светили и тела: «солнце и луну и звезды». Но все дело , что здесь присутствует противопостав-ление с «земным телом», что делает ошибочным предыдущее предположение, т.к. земное тело только одно, - «зем-ля».
15:1 Во всей главе доказывается очевидность и важность воскресения Христа.
15:12 Факт воскресения Христа и человека
15:35-58 Способ воскресения, «как».

15:35-58 Порядок вокресения: «Как».
1Кор.15:12-58:
А. 15:12 Факт воскресения: «Как?»
__ В 15:13-33 Адам и Христос. Смерть уничтожена: «Когда?».
___ С 34 «Увещевание»: «отрезвитесь»
А 15:35 «Как», «в каком теле» - способ воскресения.
__ В 36-57 Первый и последний Адам. Смерть поглощена победой. «Когда?»
___ С 15:58 Увещевание : «будьте тверды».
Огромное количество пищи для размышления. Многие христиане удивляются , как тело, которое разложилось на молекулы будет восстановлено.
Однако такого рода вопросы связаны с непониманием и невнимательностью при чтении Писания.
Прежде всего Писание говорит нам не о воскресении тела, а о воскресении мертвых. Тело будет дано Богом при вос-кресении и оно будет соответствовать чину верующего (tagmati ранг 1Кор.15:23). «Есть тела небесные и есть тела земные». Эти слова относятся не к астрономии и космическим телам, а к воскресению верующих. В воскресении некоторые восстанут из мертвых и сядут по правую руку Божию превыше всего, другие будут иметь гражданство на небесах, третьи будут ходить по земле и Новому Иерусалиму.
«Как» Бог сохранит индивидуальность и идентификацию каждой души это разговор, который не прибавил бы нам ничего, даже если бы и был открыт.
По поводу «чинов».
«Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разниться в славе , ТАК БУДЕТ И ПРИ ВОСКРЕСЕНИИ МЕРТВЫХ» (15:41,42).
Т.е. другими словами такая же дифференциация (различия) по уровню славы будут и у верующих при воскресении: «каждый человек в своем порядке (ранге)».
Вот все противопоставления между телом, которое мы имеем «в Адаме» итем, которое будет дано нам во Христе:
Тление противопоставлено нетлению
Бесславие противопоставлено славе
Бессилие противопоставлено силе
Душевное противопоставлено духовному

«Сеяние» здесь в каждом из четырех случаев нельзя истолковать , только как смерть и погребение верущего. Когда семя «сеется», оно должно ожить, иначе из него ничего не вырастет. Если будет посеяно «живое семя» оно умрет, но потом также «оживет». Вот смысл слов и учения Павла здесь. «Сеяние» это рождение в жизнь семени Адама; восстание это наше НОВОЕ рождение в жизнь Христа.
2Кор. 5:1 Предмет снова воскресение , но «земное» используется в отношении нашего тленного тела, которое свя-зано с «палаткой» , в которой ставились греческие спектакли. Этим показывается временность нашей «земной жиз-ни.
Фил. 2:10.
Здесь ведет речь о тройном разделении вселенной (в 1Кор.15 было двойное): то, что на «земле», то, что на «небе» , и то, что под «землей».По поводу третьего нам ничего не известно. Но все три нам ясно призваны показать всеобъем-лющую власть нешего Господа.
В Фил. 3:19 Апостол в своем послании относит верующего к примеру Христа (2 глава), а в нашем месте он утвер-ждает необходимость следования примеру его самого, как и Христа: «подражайте братия пои мне..» положитель-ный пример, но есть и отрицательный: «смотрите (отмечайте) тех, которые поступают по образу , какой вы имеете в нас, ибо многие как враги» (Фил.3:17).
Слова 18,19 стихов: являются зеркальной схемой и их можно представить следующим образом.

А 17. Положительный: подражайте мне и отмечайте (skopeo) тех, которые пступают так
__ В 17- Отрицательный: также отмечайте
__ В 18-19 Отрицательный: их конец погибель.
А 20-21 Положительный: наше гражданство на небесах, преображение

Всего Павел дает 5 пунктов обвинения:
1 Враги креста Христова,
2. Конец их погибель.
3 Бог их чрево.
4 Их слава в сраме
5 Они мыслят о земном.
Абсурдно говорить , что церковь такого высокого уровня (которая успела пострадать за имя Христово) нуждается в предостережении о следовании за толпой неверующих. Хотя этот список обвинения кажется не относится к верую-щим. Давайте взглянем на фразу «мыслят о земном», хотя бы. О чем могут еще мыслить невежды в миру? Для них это абсолютно нормально. Фил 3 в отношении к слову «думать» является законченным отрывком:
А 3:15: «кто из нас совершен так должен мыслить»
__В 3:15 о чем иначе мыслите
А 3:15 Впрочем до чего мы достигли так и должны мыслить
__В 3:13 Мыслят о земном

Мы видим, что те , кто думает о земном противопоставлены с теми, кто думает иначе, чем Павел в его нацеленности на достижение награды вышнего призвания. «Земные вещи» , поэтому не о означают что-то абсолютно греховное, но то, что мешает бегуну достичь цели, бремя, которое он должен снять с себя (как это утверждается в Евр.12:1)
Ta epigeia это ФИл.3
Ta epi tes ges ВЕщи на земле в Кол. 3:2 это не помышляйте о вещах, которые на земле.
Об этих земных вещах идет речь Ио.3:12, Иак.3:5, 1Кор.15, 2Кор.5, Фил3:19, и в кажждом случае «Земные вещи» противопоставление «небесным». Поэтому те, кто мыслят о «земном» это те, кто не поступает в сообтветствии с небесным статусом

[JAGUAR]

Всем привет!
2Петра 3:15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
О каких беззаконниках, которые извращают послания Павла, здесь идет речь? О чем предостерегает Петр? О несоблюдении закона?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Вот,вот Jaguar.
Я уже третий раз задаю вопрос,и все молчат.Что имел ввиду Павел,когда писал,что на глазах у читающих Закон пелена.Но когда человек обращается к Иисусу эта пелена снимается.Значит ли,что только человек обратившийся к Иисусу,может правильно понимать Закон?
Вы знаете,что у баптистов супер козырем является фраза:"Христос-конец закона".Они этой фразой размахивают как дубиной, направо и налево.А греческое слово которое перевели как "конец",совсем не означает отмену.Но они этого не знают.
Alex.

[JAGUAR]

Алекс, а что по-вашему означает Законом умереть для Закона?

[Ex nihilo]

Беспонятия.
Павел умел завернуть мысль по-умному.
А вот место:"20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона;"
А в некотрых переводах,взять того же Киприана,который мне нравиться,в 20 стихе добавляют фразу:"хотя сам я не под законом".
Вот я себе тихонько и думаю:"тю,так Павел же сам себе противоречит".
Выше он пишет:"я не подзаконен",и тут же,не отходя от кассы:"хотя я не без закона".
Понимай как хочешь.
Alex.

[JAGUAR]

Ответ участнику Ex nihilo:
Беспонятия.
Павел умел завернуть мысль по-умному.

И тем не менее Павел постоянно об этом пишет. Только что он имеет ввиду? Вот кстати интересное место:
Рим 7:1. Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Тут Павел пишет Иудеям, знающим закон, что они как бы замужем за законом и освобождаются от этого замужества умерев телом Христа, и далее (5,6) он пишет что закон уже не над ними, т.к. узы закона порваны, вернее не узы порваны, а они уже не нужны, как, если человек в тюрьме умирает, то он освобождается от пребывания в тюрьме, т.е. тюремщикам он уже не нужен.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Да,пишет.А потом в Евреях он пишет:"итак,для народа Божьего еще остается субботство".
Да и вел Павел себя в Деяниях как иудей продолжающий соблюдать закон.
Мне на днях фразу сказали, просто супер.Я спросил:"а что же тогда Павел объяснял в своих посланиях язычникам?Ведь он же говорил и давал советы как верующий в Мессию должен жить,правила поведения и т.д."
А мне неожиданно ответили:"Павел объяснял им Тору,Закон,на языке язычников.Язычникам бесполезно было бы проповедовать Иисуса,не проповедовав перед этим Закон.Закон - база,точка опоры.Все адресаты Павла,язычники,прежде были просвещены в Законе.Но на их уровне,так сказать на пальцах.И все ,что мы читаем,как себя вести,это не что иное как интерпретированные заповеди Торы!"
Jaguar,честно,с такой гениальной точкой зрения я еще не сталкивался!
Я сейчас в раздумиях.
Alex.

[JAGUAR]

Привет Alex!
Однако Павел писал не только язычникам, но и Иудеям. Меня вот какая вещь смущает: что могли думать Иудеи, когда недвусмысленно читали в письмах Павла отнюдь не лестные эпитеты, которыми он награждал Закон? Представьте, что сейчас бы кто-то писал вам что вера к смерти и Кровь Христа не действует, а дела Закона - вот чем человек только и может оправдаться, - что бы вы подумали о человеке, пишущем такое? Я бы подумал - "да как он смеет такое говорить и утверждать! Он же подрывает основы всего христианства!" Думаю что и Иудеи, ревнители закона, думали в этом же направлении, что Павел кощунник.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
Они не только считали его кощунствующим,но и при каждом удобном случае хотели Павлу голову скрутить.
Я не нашел в письмах Павла четко сформулированной мысли,что Закон отменен.Иисус искупил нас от проклятия Закона.А от исполнения самих заповедей освободил ли?
А как же "не прелюбодействуй","не злословь"?Это же заповеди Торы.
Но и кашрут и цицит тоже заповеди Торы.А должен ли я,гой,соблюдать кашрут и носить на одежде цицит?
Вроде как нет.А как же быть с другими заповедями?Где границы?
Ну с прелюбодеянием и воровством все ясно.А если у меня огород,должен ли я не "дожинать до края"?И должен ли я каждый седьмой год ничего на этом огороде не делать, как требует Закон?Я,конечно,могу "отмазаться" и сказать,что я нееврей.Но тогда как быть с другими заповедями?
Alex.

[mgoll]

Почувствуйте разницу:
Это домоуправление Закона и слова обращенные к тем, кто под законом
"... прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему..." или "...Отец ваш не простит вам согрешений ваших, если не будете прощать людям согрешения..."

А это преизобильная благодать в домоуправлении благодати Божией для язычников и слова обращенные к тем, кто не имеет Закона.
..."Прощайте как и Бог во Христе простил вас..."
Ссылки надеюсь найдете сами. По моему разница очевидна, а вы как думаете?