Закон и благодать

[Дмитрий Резник]

Я так и не получил ответа на очень конкретные вопросы. Из этого я делаю вывод о совершенной несостоятельности и полной демагогичности позиции отрицателей закона. Повторяю: Павел не выступал против исполнения закона, а против попыток оправдаться этим исполнением, причем писал это исключительно в контексте попыток спасать неевреев законом. Так что нечего апеллировать к Рим и Гал, ибо это будет совершенным извращением мысли Павла.

[ 05 Июля 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
А я написал Герману о том,что Павел конкретно писал о соблюдении конкретной заповеди,о почитании родителей.Причем,Павел не писал о новом человеке,водимом Духом и так далее.Он писал Ефесянам о НЕОБХОДИМОМ соблюдении заповеди Закона.Без всяких философствований.
И что?А в ответ тишина.Нужно иметь гибкую сноровку,что-бы опровергнуть Павла.
Alex.

[Дмитрий Резник]

А о воле молотящем! Павел пишет: "О волах ли печется Б-г? Или, конечно, для нас это написано? Так, ДЛЯ НАС ЭТО НАПИСАНО..." Павел включает себя и своих (наверное, очень недуховных и ветхих) адресатов в число тех, для кого написана Тора. И это несмотря на то, что "Закон положен для нечестивого". Значит, наши форумские беззаконие что-то не так понимают в этой фразе Павла.

[Ольгерт]

Хочется развенчать один псевдохристианский миф, правильнее антихристианский миф ересь, говоря нормальным языком.
Догматизм некоторых христиан , которые придерживаются этой теории-мифа просто поражает небывалой прочностью.
Этот миф гласит что Закон дан Богом и потому вечен и постоянен для всех.
Слово Бога опровергает это, далая заявления пустыми обещания райской жизни за исполнение ЗАкона.
Из послания к Евреям 7: 16,18 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей мы узнаем, что эта заповедь данная Богом, добрая и праведная имевшая исключительно божественные истоки ПЛОТСКАЯ.
Абсолютно идентичная мысль нам видна также и в к Евреям 9: 10:
с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.
Слова относящаяся до полностью отсутсвуют в оригинале (влияние во-первых осторожности и опаски сказать чего-нибудь не то, а также вдруг откуда ни возьмись влияние украинского языка).
Поэтому вечные и неизменные обряды , данные Богом это обряды плоти, которые были установлены оказывается до какого-то времени.
Почему и что дальше должно было произойти с ними ЗАДАЕМСЯ МЫ ХРИСТИАНЕ ВОПРОСОМ? См. дальше:

18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,

ТАкже можно увидеть подтверждение и в нижеследующих стихах:
Евр. 10: 5: Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил', потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе.

[Дмитрий Резник]

Совершенно верно. Я и не говорю, что мы должны сейчас приносить жертвы. Хотя в мессианском царстве они почему-то будут приноситься, ну это там разберемся. Сейчас жертвы приносить не надо, как нет и священников и храма. Однако все остальное никуда не делось. Даниил вон в Вавилоне и без храма ел только кашерную пищу.

[Игорь]

Олег,

Этот миф гласит что Закон дан Богом и потому вечен и постоянен для всех.

Как Дима и написал, обрядовая часть закона отменена.
Что касается остальной части (моральной), то она не только осталась, но поднята Иисусом на новый уровень ("древним сказано... , а Я говорю вам ....")
Изменение же состоит в том, и я писал Вам это ранее, что раньше Бог записал это на скрижалях, сегодня же этот совершенный закон пишется в уме и сердце возрождённого человека, что и делает его служителем Нового Завета.

[Misha]

Ответ участнику Игорь:

Как Дима и написал, обрядовая часть закона отменена.

Мне кажется, не отменена а исполнена Христом, т.е. стала не обрядом а жизнью.
(например обряды Пасхи указывали, были символом того что сделал Иисус. Я имею ввиду, что Он "войдя" в этот обряд сделал этот обряд реальностью)

Миша

[Misha]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Я и не говорю, что мы должны сейчас приносить жертвы.


А в Православной Церкви жертва каждый день совершается.


Сейчас жертвы приносить не надо, как нет и священников и храма.
[/QB]

есть и священники и Храмы
христиане - они и священники и Храмы


Однако все остальное никуда не делось. Даниил вон в Вавилоне и без храма ел только кашерную пищу.

Давайте учиться отличать букву закона от духа, от жизни настоящей...

Миша

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрию Резнику:
После коротенького и быстротечного времени Тысячелетия ЗАкон о жертвоприношении (эта очередная часть образно-теневого Закона) навсегда будет похоронена вместе с ветхой землей, где как сказал Петр не обитала прада (2Пт. 3: 10 небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят... в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают? ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда).
Кто-то думает, что на этом послании к Евреям все что касается исполнения ЗАкона у Бога закончилось на жертвоприношении и со всем, что с этим связано.
Ан нет Божественное опровержение теории о вечном исполнении ЗАкона двигается дальше.

В послании к Галатам нам описана ситуация, которая показывает, что то, что Петр мог есть безпрепятственно пищу с язычниками абсолютно не подвергаясь никакому нареканию:
К Галатам 2:14: Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Нарекание было за то, что ПЕтр принуждал бы язычников жить по-Иудейски, живя при этом по-противоположному, а вовсе не зато, что Петр не исполнял ЗАкон и жил по язычески.

Из послания видно, что также Закон об обрезании, который имел очевидно божественный источник, вдруг стнановится препятсвием на пути следования за Христом. Обряд плоти.
Гал. 5: 11: За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы. 6: 15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.

[Дмитрий Резник]

Да, Петр ел с язычниками. Но нигде не сказано, что он ел свинину. Он просто перестал считать язычников нечистыми, но не свинину. А то, что в Мессии ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, так в Нем и пол ничего не значит, однако же Вы ходите, простите в удобства для мужчин. Да и рабам (которых в Мессии нет, как и господ), апостолы настоятельно советовали повиноваться господам.

[mgoll]

Показательная тема: действительно сразу вся демагогия наружу вылезла, а у кого больше, у кого меньше, думаю читатели разберуться.
Не обнаружил в теме, чтобы кто-то дал определение Закона из Библии, о котором идет речь в данной дискуссии, похоже, что все имеют в виду разные вещи. Так можно дойти до абсурда типа мы под Законом - ведь на нас в конце концов действует закон всемирного тяготения, Автором которого является Бог.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику mgoll:
Не хотел бы перебивать твою великолепное подытоживание. но извини уж.
Привет Майкл ! Я тут без тебя захандрил было! Тебя нам очень не хватало.
Совершенно ясно, что Божественный обряд обрезания был обряд ПЛОТИ. Он не был включен в проповедь для язычников.
То, что это не было связано со спасением, а с исполнением ЗАкона видно из контекста ссылки, которую я дал: Гал. 5:11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
Надо быть поистине хитровертким, чтоб уйти от очевидности данной мощи контекста:
Гал. 5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом речь в контексте о нечестивости проповеди обрезания для язычников оказывается идет об исполнении ЗАкона. Слово, как бы, никак не хочет согласится с законниками.
В послании Галатам Павел упоминает обряды Ветхого ЗАвета, и проблема, которую решает Апостол - отсечение исполнения этих обрядов язычниками, которые хотят соблюдать их, только потому что их дал Бог.
Оказывается ПАвел вводит сравнение языческого поклонения и поклонение в обрядах, данных когда-то Богом Гал. 4: 8: Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги. Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам (stoiheia) и хотите еще снова поработить себя им?. То, что здесь имеется ввиду именно заповеди ЗАкона видно дальше из слов: скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? (Гал 4: 21)
Простое соблюдение дней, месяцев, недель (другой перевод) и лет, даже приносимое Богу, не далеко ушло от немощных и бедных элементов языческого поклонения (Гал.4:8-10).
Это место параллельно Колосянам 2, где поклонение (служение) ангелов и самовольное служение заповедями - полностью уничтожено на Кресте. Кроме того отсечены заповеди такого типа, как: пища, питие, святые дни, новые луны и субботы все божественного происхождения (суббота одна чего стоит), причем опять как в Гал. - это немощные «элементы мира» (stoiheion tou kosmos Кол.2).

[Дмитрий Резник]

Да, это только ретрограды-апостолы, включая Павла, продолжали все это соблюдать. Не то, что настоящие христиане. Попал бы Петр с Павлом на этот форум, они бы живо перековались. Разобрались бы, в каком домоуправлении живут, и покаялись бы. А то их по недоразумению еще в Новый Завет включили.
А и правда - о каком законе идет речь? Наверное, действительно о законе тяготения. Это недалекие апостолы не поняли, и продолжали нудить язычникам: кровянку не ешьте, идоложертвенного избегайте, блуда избегайте. А чего их избегать? Это все заповеди плоти. Давайте, язычники, блудите, пейте кровь, кланяйтесь идолам. Вы уже выше этого.

[Ольгерт]

Петр ел пищу с язычниками Гал. 2:14, но только ли ел и все?
Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Нарекание было за то, что ПЕтр принуждал бы язычников жить по-Иудейски, живя при этом по-язычески.
В принципе можно свести все к тому, что Петр общался с язычниками, а после прихода обрезанных стал отнекиваться.
Однако нельзя пройти мимо словосочетания «жить по-язычески» и «жить по-Иудейски».
Словосочетание «жить по-Иудейски» переводиться буквально как «иудействовать». Петр заставлял язычников Иудействовать, живя сам по-языческим обычаям. И Петр был обличен Павлом в том, что заставлял необрезанных «иудействовать», а сам при этом жил по-другому: «живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?». Причем Павел дальше в Галатах развивает мысль о делах Закона. Думаю, что читатель сам волен решать: свести слово «иудействовать» к общению только с Иудеями (что притянуто) или же свести это слово к обычаям Иудейского Закона, которые навязывал Петр язычникам.

[ 10 Июля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Контекст послания к Галатам ясен - Павел упрекнул Петра исключительно за то, что тот ел с язычниками. Больше мы за Петром ничего не знаем, кроме того, что он сам говорил, что ничто нечистое никогда не входило в его уста. И Павел говорил, что ничем не согрешил против отеческих законов и (даже) обычаев.